Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - титулы русской феодальной знати
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  титулы русской феодальной знати
Ronin
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 16:07:06  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Baraka
Цитата:
И потом их сделали королями Германские императоры.


Вообще-то, император СРИ не обладал такими полномочиями. Королевские титулы становились общеевропейскими только после признания Римским папой. В 10-11 вв. их принимали самостоятельно, но признавались остальными монархами они только после одобрения святейшего престола.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 16:22:37  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

"1. Если так, то зачем вы какие-то соответсвия придумываете? Да еще сами от себя? Обзываете одних князей "баронами", других "графьями" только потому, что вам так кажется."

Ронин, я регулярно ох...ю от ваших претензий. Был вопрос про соответствия. Этих соответствий нет, потому что разные системы, я об этом писал. На безрыбье я привожу свою версию. Если она вам не нравится - приведите свою. По поводу источников я вам уже не раз писал, что мне на крючкотворства глубоко на...ть. Меня интересует суть явления.

"2. Как раз на Ближнем Востоке феодальная система европейской соответствовала замечательно - чуть ли не по всем статьям."

Приведите, и разберём.

"Давайте всё таки аппелировать не к абстрактной сути, а к историческим источникам и научным работам. Если европейцы именовали кого-то герцогом, значит он для них был герцогом. Если русские именовали кого-то князем, значет он для них был князем. А самопроизвольно раздавать титулы на основе того, каких размеров у кого было цветное пятнышко на карте - это как-то совсем… тяжко."

Ага, если табуретку горшком назвать, она видимо станет горшком. Бытие определяет сознание, по моему убеждению. У нас с вами спор получается номиналистов и реалистов.

"Вообще-то, император СРИ не обладал такими полномочиями."

Исправил в тексте. Суть дела не меняется. Европейский король номинально находится под светской властью императора и духовной - папы.


Последний раз редактировалось: Baraka (29-12-2009 16:56:53), всего редактировалось 2 раз(а)

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 16:29:21  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Baraka - держите себя в рамках. © Baraka Laughing

Цитата:
Если она вам не нравится - приведите свою.

Вы тему читали? Всё, что можно было привести, уже привели.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Baraka
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 16:47:16  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия

А вы читали? Если моя версия не отличается от предыдущих, что вы со мной спорите-то?

"Baraka - держите себя в рамках. © Baraka"

Ронин, вы специально мне хамите или у вас это случайно получается?

_________________
Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"

Каюсь. Прости меня, Ваня, за фсе... Сосер

Репорты и армии здесь: http://www.artofwargame.ru/ru/art-of-tactics.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 29-12-2009 17:11:57  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Baraka писал(а):
А вы читали? Если моя версия не отличается от предыдущих, что вы со мной спорите-то?

Я с вами не спорю. Я вам намекаю, что объявлять татарского мурзу бароном Мюнхаузеном на основании того, что по вашему мнению древнерусский летописец не мог отличить табуретку от горшка, немного э-э-э… эксцентрично.


Baraka писал(а):

"Baraka - держите себя в рамках. © Baraka"
Ронин, вы специально мне хамите или у вас это случайно получается?

Не понял. Это же ваши же слова, которые вы некогда адресовали мне:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=177586#177586

Чем они вам не понравились, и почему вы не хотите последовать собственному же совету?

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dragon
СообщениеДобавлено: 30-12-2009 12:12:20  Ответить с цитатой
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия

Я надеюсь, что доны будут спокойны и не будут грубить друг другу
Модератор

_________________
"Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
radioman
СообщениеДобавлено: 28-03-2019 23:38:57  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337

Очень познавательная тема.

В ''Морейской хронике'' есть такие слова:

''Другое баронство было дано
господину Матвею де Монсу,
В свое владенье он получил
там крепость Велигосту,
Четыре рыцарских феода, как
рыцарь баннерета.''

Это как понять?
Матвей де Монс одновременно был и бароном и баннеретом?
Или в данном случае ''барон'' и ''баннерет'' - это синонимы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 29-03-2019 07:57:10  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

radioman писал(а):
Очень познавательная тема.

В ''Морейской хронике'' есть такие слова:

''Другое баронство было дано
господину Матвею де Монсу,
В свое владенье он получил
там крепость Велигосту,
Четыре рыцарских феода, как
рыцарь баннерета.''

Это как понять?
Матвей де Монс одновременно был и бароном и баннеретом?
Или в данном случае ''барон'' и ''баннерет'' - это синонимы?


Барон - это титул. Баннерет - что-то вроде дополнительного звания. Баннерет - рыцарь имеющий право вести в бой группу людей под своим знаменем (со своими геральдическими символами).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 29-03-2019 10:48:49  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Оба титулы. Просто титул баннерета имел военный оттенок и шел по "другой шкале". Т.е. баннеретом мог стать и лорд, и рыцарь, и изредка даже эсквайр, но для этого требовалось иметь определенный достаток (поскольку нормально баннеретом становился рыцарь и соответственно вырастала его свита, "под" новый статус) и, как правило, это происходило за военные отличия. Баннерет получал право носить прямоугольное знамя, в отличие от рыцарского флажка.
Впрочем, во французской версии Матье де Мон просто получает (в общем списке распределения феодов по баронствам) четыре рыцарских феода в городе Veligurt. Греческую версию я переводить не собираюсь, но, похоже, как и в итальянской версии, нет там формально упоминания титула баннерета, а просто подчеркивается, что феоды были ему даны, чтобы (финансово) позволить носить знамя (insegna).

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ronin
СообщениеДобавлено: 30-03-2019 01:58:36  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

radioman писал(а):

Это как понять?
Матвей де Монс одновременно был и бароном и баннеретом?
Или в данном случае ''барон'' и ''баннерет'' - это синонимы?


В русских переводах старофранцузких текстов термином "барон" именуют довольно широкий круг средних и крупных феодалов. Собственно, любых феодалов, рангом выше шевалье / рыцаря.

Есть даже устойчивый русский термин "бароны королевства", который подразумевает крупных сеньоров королевства, и которым нередко переводятся английское "peer of the realm" / французское "pairie de France", которое более правильно переводить более дословно как "пэры королевства".

Поэтому воспринимать это слово как конкретный титул вообще не стоит, особенно в литературных по форме переводах.

В данном случае в оригинале речь, возможно, шла о даче "баронии" - достаточно крупного владение, делающие его владельца состоятельным феодалом. В русском это слово практически не известно, так что переводчик заменил его на титул "баронство".

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 30-03-2019 02:10:34  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
В данном случае в оригинале речь, возможно, шла о даче "баронии"


А почему Вы сомневаетесь? la baronnie / la baronia / baron. Баронства и есть. То бишь банальные сеньории, каждая из конкретного числа феодов.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ronin
СообщениеДобавлено: 30-03-2019 02:29:01  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):

А почему Вы сомневаетесь?


У меня нет оригинала, я через хрустальный шар перевожу.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 30-03-2019 14:45:25  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Всё доступно в Сети, включая даже новый английский перевод всех версий - и сухо-прозаичный к тому же.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 5 из 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.112 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: