Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - DBA 3.0 - Постепенный перевод..
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  DBA 3.0 - Постепенный перевод..
Pipeman
СообщениеДобавлено: 03-05-2020 23:22:26  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13435
Откуда: Москва, Россия

zendor писал(а):

Варбанда 2 продвигается в тыл к Ауксилии 5, и при этом она не разворачивается:


След. бой происходит между Варбандой 1 и Ауксилией 1. Ауксилия 1 проигрывает и уничтожается, и вместе с ней уничтожается Ауксилия 5:


Вот поэтому я говорю, что в ваших переводах получается оксюморон.

Поэтому мне и кажется, что или вы оба неправильно переводите ".. or being in a column whose front element is destroyed.." - что "front element" это не элемент во главе колонны, а элемент колонны "по фронту данного" - т.е. просто "впереди стоящий элемент" (в колонне).. А вовсе не стоящии где-то за 5 элементов впереди "головной элемент колонны.

............................................


von Lossew писал(а):
Сверился с правилами
Цитата:
Раздел "Преследование"
Если передний край преследующего элемента войдет в контакт с противником или его передний угол войдет в контакт с вражеским передним краем, они сразу же выравниваются так, как если бы контакт произошел в результате тактического движения, но сам ближний бой произойдет на следующий ход.


Т.е. Ауксилия 5 развернется. И на следующий ход будет бой.


Нет, имхо, не так. Потому что ПОВОРОТЫ по итогам тактического движения происходят ПОСЛЕ ФАЗЫ ДВИЖЕНИЯ. Это отдельный раздел, а не "выравнивания". Выравнивания/подстраивания происходят сразу при тактическом движении каждого отдельного элемента. А повороты, только после ВСЕХ тактических движений (потому что по итогам нескольких тактических движений может оказаться, что разворот на первого вовсе не нужен - см. раздел "Разворот при фланговом или тыловом контакте" .

Поэтому совершенно не очевидно, что "сразу же выравниваются так, как если бы контакт произошел в результате тактического движения" - потому что при тактическом движении сразу после тактического движения элемента (и выравниваний) разворотов ещё нет. Они только после окончания фазы движения.

З.Ы. Я же выше привёл пример, как может быть уничтожена и голова и хвост колонны элемент никуда не должен разворачиваться даже в следующем ходу..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 03-05-2020 23:54:08  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13435
Откуда: Москва, Россия

von Lossew писал(а):

Давай такой пример рассмотрим.

Колонна копейщиков из 3 элементов. Глубина подставки 15мм. Колонна сражается с фронта, и им еще с фланга зашли. Т.е. зашедший во фланг будет соприкасаться с флангом 1го и 2го элемента колонны полностью и еще 1 см третьего элемента перекроет. Второй и третий элемент разворачиваться и подстраиваться не должны.

Передний элемент колонны уничтожен.
Второй элемент колонны тоже принимал участие в бою в качестве тыловой поддержки и также уничтожается.
Третий элемент находится в небоевом контакте боковым краем. Должен ли он быть уничтожен?

Поскольку в правилах сказано, что
Цитата:
Элемент, боковой или задний край которого соприкасается с передним краем вражеского элемента, уничтожается, если вынужден отступать, сдвигаться назад, бежать или же он находится в колонне, передний элемент которой уничтожен.
то третий элемент также уничтожается.
Ганнибал был ДБА-шником. Он так глубоко построенных римлян при Каннах схлопнул.


Этот пример, Саш, вообще ничего не доказывает - третий элемент был бы уничтожен и при вашей с Зендором трактовке (потому что уничтожен "головной элемент колонны"), и при той версии, которую я предлагаю (если уничтожен "впереди стоящий элемент в колонне"). Потому что и то, и другое условие выполняются..

Ну это если, конечно, мы всё верно понимаем про "касание боковым или задним краем" - что понимается ЛЮБОЕ касание (что Баркер не подразумевает, например, что это касание обязательно всем краем.. Но вроде я на это указаний не нашёл..).. Раньше-то это вообще всё по-другому было..

...........................................

З.Ы. У меня есть большое желание написать Ливингу и спросить его мнение по этому вопросу..

З.З.Ы. А вообще по уму надо бы писать письмо или лично дедушке Баркеру за разъяснениями (только не говорите, что перевод делаете - обидится Wink он вообще против переводов, говорят Wink Или , где они там в группе фанатиков все тусуются.. Основной вопрос на самом деле:
".. Должен ли элемент, в тыловой/фланговый контакт с которым вошёл вражеский элемент в результате обязательного ("результирующего") движения, немедленно развернуться или разворот происходит в следующем ходе после фазы движения?"

Если да, то варианты "смерть стоящего в колонне далеко от головного из-за его смерти" вообще становятся невозможны. И неважно тогда какой именно перевод.

Если нет, то тогда есть варианты. И тогда надо выяснять, что он имел в виду - "фронтальный элемент колонны" или "фронтальный элемент по отношению к данному в колонне".


З.З.З.Ы. Мне кажется, что дедушка Баркер привел в примерах только "колонны" из двух элементов, потому что не подразумевал действительно длинных колонн и вряд ли имел в виду ситуации, когда задний элемент может погибнуть из-за гибели "головного элемента" отстоящего на несколько элементов.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zendor
СообщениеДобавлено: 04-05-2020 00:44:22  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jan 22, 2005
Сообщения: 100

Хорошие вопросы, такие прям хардкорно дба-шные, мне нравится)).
Происходит ли разворот, и к чему относиться слово "whose"...

_________________
http://vk.com/flankoverlap
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 04-05-2020 02:15:44  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13435
Откуда: Москва, Россия

Самое смешное, что в реальных играх ситуация, когда ответ на этот вопрос (про колонну) может понадобиться, вероятно в одной игре из тысячи произойдёт, а может даже и из десяти тысяч. Редко кто глубокие колонны строит, а чтобы ещё такую колонну и "подловили" с двух сторон - это вообще эксклюзив Wink

Вопрос про "немедленность разворота на результирующее движение" более актуален. Сама ситуация вполне возможна (хотя и достаточно редка). Но чтобы конкретный результат у (немедленнно разворот или нет) повлиял на игру - это опять 1/1000 или 1/10000, в большинстве случаев последствия практически одинаковы.

Но прояснить-то стоит Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zendor
СообщениеДобавлено: 04-05-2020 19:37:59  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jan 22, 2005
Сообщения: 100

Pipeman писал(а):
Самое смешное, что в реальных играх ситуация, когда ответ на этот вопрос (про колонну) может понадобиться, вероятно в одной игре из тысячи произойдёт, а может даже и из десяти тысяч. Редко кто глубокие колонны строит, а чтобы ещё такую колонну и "подловили" с двух сторон - это вообще эксклюзив Wink

Вопрос про "немедленность разворота на результирующее движение" более актуален. Сама ситуация вполне возможна (хотя и достаточно редка). Но чтобы конкретный результат у (немедленнно разворот или нет) повлиял на игру - это опять 1/1000 или 1/10000, в большинстве случаев последствия практически одинаковы.

Но прояснить-то стоит Wink


Мое промежуточное имхо такое:
1) это предложение в главе "Уничтожение элементов" относиться к колонне, элементы которой по какой-то причине не разворачиваются при атаке их с фланга или тыла (см. схемы 20a, 20b и 20e).
2) после движения преследования, сразу после выравнивания, происходит разворот фронтом к продвинувшемуся элементу.

Поэтому вывод такой: ситуации когда гибнет "хвост" из-за смерти "головы" просто не может случиться. Да и вообще мне кажется подобное решение ситуации противоречило бы общей структуре правил.

_________________
http://vk.com/flankoverlap
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 04-05-2020 21:56:36  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13435
Откуда: Москва, Россия

zendor писал(а):

2) после движения преследования, сразу после выравнивания, происходит разворот фронтом к продвинувшемуся элементу.


Не очевидно.

Как я уже выше писал. есть пример про колонну из 3-х элементов, которая одновременно атакована варбандами по фронту и тылу (тыловой, естественно для боя развернётся). При такой концепции, что разворот делается немедленно, оказывается принципиально, какой бой отыгрывать сначала - головной или хвостовой. Если сначала с хвоста и варбанда снесёт задний элемент и продвинется, то средний элемент к ней развернётся (если это сразу делается) - и если головной элемент тоже будет снесён варбандой, то при её продвижении к ней этот элементу же не развернётся, т.к. будет уже иметь противника по фронту. При другой последовательности отыгрыша боёв получится обратная ситуация с конечным положением оставшегося элемента колонны.

Это, конечно, возможная схема, но, имхо, она противоречит "идеологии разворотов", которая изложена в основных разделах по "тактическому движению" и "разворотам" - там идеология "сначала все двинулись и только потом определяется, надо ли разворачиваться вообще" (при этом оказывается вовсе не обязательно разворачиваться именно к первому вошедшему в контакт).


......................................

З.Ы. Кстати, я вот подумал про варианты перевода "он находится в колонне, передний элемент которой уничтожен" и "он находится в колонне и впереди стоящий элемент уничтожен". Зачем было бы указывать про "передний элемент колонны", если ситуация, кроме как с уничтожением впереди стоящего элемента вообще не может возникнуть? Все ситуации, которые мы рассмотрели:
- или с тем что "головной" стоит непосредственно перед данным (уничтожен получается опять же "стоящий впереди"),
- или "Сашина ситуация" когда один элемент сразу три элемента по флангу касается - тогда третий тоже уничтожается и по правилу "головного" но и по правилу "впереди стоящего".
Если разворот делается сразу, то других ситуаций просто нет - зачем было бы в принципе писать про "передний элемент колонны"?

Имхо, всё же наиболее корректное решение - задать вопросы или Баркеру, или на форумах "фанатиков" и т.п.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zendor
СообщениеДобавлено: 05-05-2020 01:13:24  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jan 22, 2005
Сообщения: 100

Pipeman писал(а):
Не очевидно.

Мне кажется это наиболее соответствует правилам и логике. Тактическое движение, упомянутое в главе "Преследования" включает в себя и развороты. Просто если иначе, то можно столкнуться с множеством очень странных ситуаций игре, которые будут возникать из-за того, что кто-то въехал в кого-то во время преследования, а тот не развернулся и остался стоять как есть. И вот во время новой фазы движения эти "подвисшие" элементы, формально говоря, не находится в бою, а значит могут двигаться, стрелять итд. Ну это уже какой-то дичайший системный баг ))

Pipeman писал(а):

- или "Сашина ситуация" когда один элемент сразу три элемента по флангу касается - тогда третий тоже уничтожается и по правилу "головного" но и по правилу "впереди стоящего".
Если разворот делается сразу, то других ситуаций просто нет - зачем было бы в принципе писать про "передний элемент колонны"?

Я так понимаю, что за этим и писалось. Потому как если в данном примере один элемент касаеться сразу трех элементов по флангу, то без этого правила ни второй ни третий элементы этой колонны не должны уничтожаться, потому как они не участвуют в бою (не отступают, не бегут, и их никто не смещает), и не оказывают тыловой поддержки. Но при этом они все же уничтожаются, и именно потому, что что первый элемент в их колонне был уничтожен, а у них в это время во фланге находился вражеский элемент (пример 20b).

Например: 3Kn во фронтальном контакте с колонной из 3 элементов 4Bd (установленных на подставки с глубиной 15мм). Во фланге у 4Bd скажем Ps, которые касаются сразу всех трех подставок 4Bd. Так вот если бы не было написано что "...или же он находится в колонне, передний элемент которой уничтожен", то ни второй, ни третий элемент Bd не должны были бы быть автоматически уничтожены, потому как они формально говоря остаются на месте (не рекойлятся, не бегут и не смещаются). Но из-за того что у них во фланге противник и передний элемент колонный уничтожен, они тоже все трое схлопываются одновременно. Как и писал Саша выше: "Ганнибал быд ДБА-шником". ))


_________________
http://vk.com/flankoverlap
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 05-05-2020 14:20:15  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13435
Откуда: Москва, Россия

zendor писал(а):

Pipeman писал(а):
Не очевидно.

Мне кажется это наиболее соответствует правилам и логике.


А тут начинается "вкусовщина" - мне наоборот это кажется не соответствующим принятым в других разделах механикам.

Этот вопрос может быть однозначно разрешён только:
а) ответом лично Баркера,
б) вопросом на фанатиках,
в) поиском в официальных ФАКах - вполне вероятно, что кто-то уже поднимал такой вопрос.

zendor писал(а):
Тактическое движение, упомянутое в главе "Преследования" включает в себя и развороты.


Там это не прописано строго. Поэтому неочевидно.

zendor писал(а):
Просто если иначе, то можно столкнуться с множеством очень странных ситуаций игре, которые будут возникать из-за того, что кто-то въехал в кого-то во время преследования, а тот не развернулся и остался стоять как есть. И вот во время новой фазы движения эти "подвисшие" элементы, формально говоря, не находится в бою, а значит могут двигаться, стрелять итд. Ну это уже какой-то дичайший системный баг ))


Нет никакого "дичайшего системного бага":
- куда они будут стрелять из такой позиции?, если стрельба уже после разворотов - а такой элемент будет вынужден развернутся уже сразу "после фазы движений"??
- с движением тоже ничего особого не получится - даже если следующий ход "свой", то такой элемент же в Зоне Контроля противника оказывается, поэтому его движения столь строго ограничено, что он ничего не сможет. как только развернуться лицом к противнику и вступить в ближний бой - есть три возможных варианта: а)войти в контакт, б) выровняться по противнику и приблизиться. в) отступить строго назад. Ближе уже некуда, варовняться это только "фронт-в-фронт", а вариант в) не возможен, потому что "строго назад" это как раз в противника въехать.

Единственный неоднозначный вариант, это если этот элемент окажется в ЗК и другого противника - тогда он формально имеет право на того пойти в контакт. Но такие ситуации сплошь и рядом в ДБА возникают при попадении одновременно в 2 ЗК, я бы не назвал их какими-то "дичайшими багами".

................................................................................................

zendor писал(а):
Pipeman писал(а):

- или "Сашина ситуация" когда один элемент сразу три элемента по флангу касается - тогда третий тоже уничтожается и по правилу "головного" но и по правилу "впереди стоящего".
Если разворот делается сразу, то других ситуаций просто нет - зачем было бы в принципе писать про "передний элемент колонны"?

Я так понимаю, что за этим и писалось. Потому как если в данном примере один элемент касаеться сразу трех элементов по флангу, то без этого правила ни второй ни третий элементы этой колонны не должны уничтожаться, потому как они не участвуют в бою (не отступают, не бегут, и их никто не смещает), и не оказывают тыловой поддержки. Но при этом они все же уничтожаются, и именно потому, что что первый элемент в их колонне был уничтожен, а у них в это время во фланге находился вражеский элемент (пример 20b).

Например: 3Kn во фронтальном контакте с колонной из 3 элементов 4Bd (установленных на подставки с глубиной 15мм). Во фланге у 4Bd скажем Ps, которые касаются сразу всех трех подставок 4Bd. Так вот если бы не было написано что "...или же он находится в колонне, передний элемент которой уничтожен", то ни второй, ни третий элемент Bd не должны были бы быть автоматически уничтожены, потому как они формально говоря остаются на месте (не рекойлятся, не бегут и не смещаются). Но из-за того что у них во фланге противник и передний элемент колонный уничтожен, они тоже все трое схлопываются одновременно. Как и писал Саша выше: "Ганнибал быд ДБА-шником". ))



Так писалось "для этого", но не факт, что ТАК как вы с Сашей перевели Wink

Если перевод "он находится в колонне и впереди стоящий элемент уничтожен", то 2й и 3й элементы тоже будут уничтожены - 2й потому что стоит за 1ым уничтоженным непосредственно в бою, а 3ий потому что стоит за 2м, который тоже получается уничтоженным.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 05-05-2020 17:16:55  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13435
Откуда: Москва, Россия

2 zendor

Пытаюсь внимательно читать Сашин перевод и понять принципиальные отличия в балансе в сравнении с 2.2.. Недоумеваю:

Цитата:
Некоторые «Плотные» элементы добавляют +1, во фронтальном ближнем бою в легкопроходимой местности против пешего противника,
и если хотя бы один его фланг находится в обоюдном контакте боковыми краями и передними углами с дружественным элементом.
Копейщики добавляют +1, если поддерживаются Копейщиками или «Плотными» Мечниками.
«Плотные» Лучники добавляют +1, если поддерживаются «Плотными» Мечниками.
«Быстрые» элементы никогда не получают и не оказывают фланговую поддержку.


Это греческие фаланги теперь будут ещё дольше "толкаться" - чем выше модификаторы, тем сложнее выбросить "в два раза больше", чтобы уничтожить..

Псилов порезали "по самое не балуйся". Раньше кроме того, что они были "легконогими" они были ещё и очень существенным "отрядом поддержки", теперь их тактическое применение сильно сузилось..

А ещё у Псилов в 2.2 была ещё очень интересная модель на "выманивание противника" - набежать на заведомо не уничтожающих их Варбанды (но преследующие! ) - естественно, проиграть и отбежать. И тем самым "выдернуть" элемент Варбанд из строя и подставить его под Блейдов, например.. Я многие годы играл., даже не предполагая такого расклада, пока Кирилл-Дэльфин не начал так играть против меня года полтора назад что ли... Очень красивые истории выходили, ещё и с прохождением Псилов сквозь строй.. Шла "фаланга" из Блэйдов с Псилами сзади. Я Варбандами в лесу засел линией, заманивая Блэйдов в неудобную местность. А Кирилл подошёл линией к лесу ровно на глубину подставки псилов до варбанд, прямо сквозь строй блэйдов выскочил псилами в контакт с варбандами, проиграл ими бои, отступил сквозь блэйдов и выдернул тем самым отдельный отряд Варбанд прямо в контакт с целой линией Блэйдов... В ДБА2.2, правда, можно было выйти из ближнего боя, отступив строго назад (теперь, как я понимаю, такой выход стал невозможен) и я этим воспользовался, чтобы спасти Варбанду..Теперь всё это, стало невозможно, т.к. Псилы уже никого не поддерживают и держать их сзади строя уже смысла нет.. да и выбегать, чтобы "выманить" варбанды теперь нет никакого смысла - Псилов теперь никто из пехоты не преследует:

Цитата:
ПРЕСЛЕДОВАНИЕ
Это представляет преследование отступающего из ближнего боя противника или паникующих остатков уничтоженного элемента с намерением продолжать убивать их. Элемент в городе, крепости, лагере или в труднопроходимой местности (кроме болота или оврага) или те, чье движение в ходе преследования пересекло бы край поля боя или вошло бы в такую труднопроходимую местность, не преследует. В остальных случаях элемент, противник которого отступил из ближнего боя, бежит или уничтожен (и все элементы в колонне позади такого элемента) должен сразу же преследовать, но с учетом следующего:
а) Защитники города, форта или лагеря уничтожены в ближнем бою, то один из штурмующий элементов сразу двигается внутрь.
б) Элемент рыцарей (кроме 4Kn), Серпоносных Колесниц, Слонов или Толп преследует на 1 BW прямо вперед.
в) Элемент Пикинеров, Мечников (но не CP, Lit или CWg) или Варбанды, который сражался с любой пехотой за исключением Псилов, преследует на ½ BW строго вперед
.


И опять "грусть-тоска" - если раньше преследовали только "недисциплинированные" войска - Варбанды, Рыцари, Толпы, Слоны и Серпоносные колесницы, то теперь ещё и Мечники, и Пикинеры - т.е. они тоже стали "недисциплинированными" и рвут свой строй как хотят..

Эх, а я ведь когда-то писал статью про вероятности в ДБА и приводил как пример как блестяще минимальными средствами реализовано различие между "дисциплинированными" республиканскими римлянами и "недисциплинированными" кельтами:
".. Как пример можно рассмотреть «лобовое столкновение» элементов Блэйдов и Варбанд на легкопроходимой местности. При этом у Блэйдов +5 против +3 у Варбанд, но просто проигрывая Варбанды отступают, погибая лишь при "вдвойне", а вот Блэйды против Варбанд проиграв гибнут всегда, что приводит к тому, что, хотя Блэйды выигрывают бой в 72,2% случаев, но гибнут те и другие с одинаковой вероятностью 16,7% (1/6). В итоге при равных вероятностях уничтожить противника получаем, тем не менее, принципиально разные по отыгрышу отряды: дисциплинированных Блэйдов и сложно управляемых Варбанд, которые разрывают свой строй то отступая, то преследуя противника."
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=799


Теперь всё - нет разницы между римлянами и кельтами в дисциплине, римляне так же рвут строй и становятся плохо управляемы из-за этого. Вся разница будет в том, что кельты будут жаться к лесам, а римляне стремиться чистом поле в лобовом столкновении сойтись (где будут почти всегда "продавливать строй"Варбанд, что исторически, кстати, не особо уж хорошо - старая "картинка" была гораздо лучше, когда "варвары набегали и откатывались, набегали и откатывались, постепенно теряя силы и управляемость в этих атаках").

Увы... Я вот смотрю на все эти изменения и не вижу, чем игра стала лучше от них. Многие " тактики" игры ликвидированы, "картинка боя" стала более простой, выбор решений игроком - более очевидно-однозначным. Кажется, что некоторые моменты стали проще и возможно, гейплей даже бы упростился (если бы не дополнительные сложности с новыми градациями отрядов). Но по чисто тактическим возможностям в игре я вижу скорее обеднение. Меня это совсем не радует - я ДБА любил именно за широчайшую вариативность выбора тактик и интересную "картинку на столе" реализованную простейшими методами..

Надо, конечно, играть и смотреть. Но пока интуитивно, например, для моей любимой пары "римляне-кельты" всё станет только линейней и примитивней. Шансы кельтов в лобовом столкновении, имхо, может быть немного повысятся (из-за падения управляемости римлян), картинка же станет "банальней". Имхо.


Последний раз редактировалось: Pipeman (05-05-2020 17:29:09), всего редактировалось 3 раз(а)

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zendor
СообщениеДобавлено: 05-05-2020 20:44:42  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jan 22, 2005
Сообщения: 100

2 Pipeman, вы ничего не написали по моим ответам. Вы согласны с ними?

Pipeman писал(а):
2 zendor
Пытаюсь внимательно читать Сашин перевод и понять принципиальные отличия в балансе в сравнении с 2.2.. Недоумеваю:...

Возможно, во многом это просто вопрос привычки к 2.2, наверное много лет играли.
Что тут сказать, если совсем не заходит, остается играть в старый добрый 2.2 или обратить внимание на Triumph! (это прямой и законный наследник 2.2+), некоторые так и делают. А 3-ка это не просто апгрейд типа 2.3 или 2.4 итд, это именно новая редакция и соответственно новая игра. Что-то лучше, что-то хуже (хотя это во многом субъективно).
Более того если хочется, всегда можно что-то пофиксить и захомрулить в зависимости от того, кто каких взглядов придерживается на историю.
Многие такие хомрулы подробно обсуждались на западных форумах и фейсбуке. Однако, насколько я помню, из того чем вы оказались недовольны, там вроде ничего не было, кроме только, по моему того что бы Fast пехоте (кроме Псилов) сделать движение 2 BW по пересеченке.

А вообще я уже говорил, вы попробуйте провести хотя бы с 10-ок полноценных вдумчивых партий, а потом напишите уже именно впечатления от живой игры, а то теория, теорией, а на практики возможно будет иначе.

_________________
http://vk.com/flankoverlap
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
von Lossew
СообщениеДобавлено: 05-05-2020 22:59:10  Ответить с цитатой
Боярин
Боярин


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2387
Откуда: Москва, Россия

А где этот Триумф посмотреть можно? Вообще как, стоящая вещь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zendor
СообщениеДобавлено: 05-05-2020 23:31:04  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jan 22, 2005
Сообщения: 100

von Lossew писал(а):
А где этот Триумф посмотреть можно? Вообще как, стоящая вещь?

https://www.wargamevault.com/product/196955/TRIUMPH-v11

По сути это 2.2+, выросший в отдельную игру. Правила любопытные, со своими фишками, особенностями но и странностями. Мне зашла меньше чем DBA, по определенным причинам, которые если интересно расскажу.

_________________
http://vk.com/flankoverlap
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 06-05-2020 00:13:46  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13435
Откуда: Москва, Россия

zendor писал(а):
2 Pipeman, вы ничего не написали по моим ответам. Вы согласны с ними?


Как не написал - написал же выше - см. мой пост перед "саратовскими страданиями" Wink Там где в начале про "вкусовщину" Wink

На самом деле, мне кажется, что особо спорить уже не о чем - мнения-то высказаны уже несколько раз. Если можете с Сашей, то напишите вопросы Баркеру/фанатикам - лично мне моего знания английского на это не хватит..

Интетересно было бы ещё, может, мнение других опытных игроков в ДБА услышать... с знанием английского.. Я вот Ливингу на ФБ ещё вчера написал, но он, видать.. там редко бывает.. нао будет ещё на почту ему написать..

zendor писал(а):

Pipeman писал(а):
2 zendor
Пытаюсь внимательно читать Сашин перевод и понять принципиальные отличия в балансе в сравнении с 2.2.. Недоумеваю:...

Возможно, во многом это просто вопрос привычки к 2.2, наверное много лет играли.
Что тут сказать, если совсем не заходит, остается играть в старый добрый 2.2 или обратить внимание на Triumph! (это прямой и законный наследник 2.2+), некоторые так и делают.


Ну, дык, уже давно обратил - жду когда Кирилл-Дэльфин с Яковом его допереведут. К концу карантина есть шанс Wink Так что на "после карантина" большие планы на "во что поиграть" - трёшку всё же опробовать, и HOTT, и Триумф. Хватило бы на всё времени/возможностей.. А так да - ДБА 2.2 это "строе проверенное добро" Wink

zendor писал(а):
А 3-ка это не просто апгрейд типа 2.3 или 2.4 итд, это именно новая редакция и соответственно новая игра. Что-то лучше, что-то хуже (хотя это во многом субъективно).
Более того если хочется, всегда можно что-то пофиксить и захомрулить в зависимости от того, кто каких взглядов придерживается на историю.
Многие такие хомрулы подробно обсуждались на западных форумах и фейсбуке. Однако, насколько я помню, из того чем вы оказались недовольны, там вроде ничего не было, кроме только, по моему того что бы Fast пехоте (кроме Псилов) сделать движение 2 BW по пересеченке.


То, что "другая игра" - это я соглашусь. Хотя 90% её основано на 2.2. Но баланс изменён кардинально.

Хоумрулы я не очень люблю - привыкнешь играть по хоумрулам, потом не сможешь играть по обычным. Это сильно сужает возможности по партнёрам.

Вот мы тут как-то посчитали - лично я знаю 7 человек(включая меня самого), которые играют 72-м в ДБА в Москве более-менее регулярно (плюс 3-4 "по случаю", если их кто-то из этих 7 "затащит на игру"). Все в разных тусовках по 2-3 человека, играют в разных местах, кто-то по "хоумрулам", кто-то 2.2+ пробует. Единственная возможность играть,, когда идёт пересечение из разных тусовок это "стандартные 2.2"

zendor писал(а):
А вообще я уже говорил, вы попробуйте провести хотя бы с 10-ок полноценных вдумчивых партий, а потом напишите уже именно впечатления от живой игры, а то теория, теорией, а на практики возможно будет иначе.


Попробую, конечно, если Бог даст. Я ж выше писал - пробовать надо, "конечное суждение" об игре я никогда не выношу меньше чем после 5-6 партий хотя бы..


Последний раз редактировалось: Pipeman (08-05-2020 00:32:27), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
delphin
СообщениеДобавлено: 06-05-2020 21:04:10  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва

Pipeman писал(а):

Это греческие фаланги теперь будут ещё дольше "толкаться" - чем выше модификаторы, тем сложнее выбросить "в два раза больше", чтобы уничтожить..

Ну, не совсем. Бонус ведь только пока есть поддержка.

Предположим, бой 3х3, атакующий игрок заставляет отступить два фланговых элемента, но его центральный отступает сам. На следующий ход если его оппонент подтянет отступившие фланговые элементы, у него будет на флангах +5 против +3 (он получает фланговую поддержку, противник получает охват). А это уже 17% уничтожить.

Тут получается такой эффект, что "плотные" войска хороши пока держат строй, а когда линия ломается - теряют часть своей силы. Что, на мой взгляд, неплохо.

Побочный эффект - атаковать "плотными" стремно, лучше обороняться.

Pipeman писал(а):

Псилов порезали "по самое не балуйся". Раньше кроме того, что они были "легконогими" они были ещё и очень существенным "отрядом поддержки", теперь их тактическое применение сильно сузилось..

Ну, кмк как раз это неплохо, поскольку требует от псилов действовать самостоятельно - тормозить продвижение, угрожать флангам, держать сложную местность... А не усиливать и без того сильных мечников да копейщиков.

Pipeman писал(а):

А ещё у Псилов в 2.2 была ещё очень интересная модель на "выманивание противника" - набежать на заведомо не уничтожающих их Варбанды (но преследующие! ) - естественно, проиграть и отбежать. И тем самым "выдернуть" элемент Варбанд из строя и подставить его под Блейдов, например..

Это печаль, да... На мой взгляд, это вполне историчное применение легкой пехоты.


Pipeman писал(а):

И опять "грусть-тоска" - если раньше преследовали только "недисциплинированные" войска - Варбанды, Рыцари, Толпы, Слоны и Серпоносные колесницы, то теперь ещё и Мечники, и Пикинеры - т.е. они тоже стали "недисциплинированными" и рвут свой строй как хотят..

Кстати, мне понравилось как обыгрывается этот момент в Triumph! Там почти любой тип отряда обязан преследовать, если уничтожил отряд на "вдвое"... Но для некоторых армий (римлян в том числе) есть расходуемые карты "держать строй" (Hold the Line), которые позволяют отменять преследование для определенных типов войск. Карты покупаются, так что игрок уж сам решает, вкладываться ли ему в дисциплину или взять лишнюю подставку велитов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 07-05-2020 07:18:46  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Это греческие фаланги теперь будут ещё дольше "толкаться" - чем выше модификаторы, тем сложнее выбросить "в два раза больше", чтобы уничтожить..

Нет, не будут. Это первое что я проверил-поиграл в тройке. Сражения между фалангами стали в разы быстрее. Сначала, когда они сходятся, то да с +5 ни у кого нет шансов кого-либо убить. И в первый раунд боя они друг друга отталкивают. После отталкивания запросто получаются ситуации, когда один элемент остается против двух, а то и трех. А это уже бой +3(или +2) против +5. И тут уже шансы в 2+ раза выше убить, чем во второй редакции.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 16 из 19
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.110 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: