Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - В 1001-й раз - "какие правила лучше.."
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  В 1001-й раз - "какие правила лучше.."
Pipeman
СообщениеДобавлено: 17-10-2017 14:08:35  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13426
Откуда: Москва, Россия

Living_One писал(а):
Я в свое время обдумывал это. У плохого генерала может и вся армия "моментально испарится" и он не поймет, что произошло. А супер хороший генерал даже колебания одной когорты сможет заметить и вовремя прийти ей на помощь. Ну и разные варианты между этими состояниями.


Ты думаешь дело в генерале? Имхо, в Античке/Середняхе в 90% случаев генерал не сможет столь "тонко" воздействовать - максимум подбросить подкрепления на проблемный фланг. Но это отражается просто подводом отрядов и исключению разгрома тех отрядов, что были в сложной ситуации на данном направлении, никакого спецправила на это не надо..

Living_One писал(а):
Но вот как такую концепцию отобразить в правилах, я так и не смог придумать. Это надо что бы "игровое время" шло с разной скоростью, на разных участках стола.

Зачем разное время? Допустим, один фланг сразу смяли, а второй понес потери, прогибается, но держится. И это одновременно может происходить.

Ты не понял, что я написал. Перечитай еще раз.


Юр, ты про то, что "хороший генерал" фактически может "отменить" быстрый разгром? Типа, такую вот механику сделать для "супергенералов"?? Ну сделай тогда "спасбросок" для отряда в зоне командования "супер-генерала", который может отменить разром/потери. Хотя как по мне - так для описываемого периода даже хороший генерал мало что сможет изменить.. лишняя сущность..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 17-10-2017 14:39:52  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Ты думаешь дело в генерале? Имхо, в Античке/Середняхе в 90% случаев генерал не сможет столь "тонко" воздействовать - максимум подбросить подкрепления на проблемный фланг. Но это отражается просто подводом отрядов и исключению разгрома тех отрядов, что были в сложной ситуации на данном направлении, никакого спецправила на это не надо..

Ты тоже немного не понял мою мысль. Попробую пояснить. Для плохого генерала (например, Дария) сражение выглядит так - его отряд сражается с вражеским, сражается, сражается и вдруг побежал. Для крутого генерала (например, Цезаря), сражение выглядит так - его отряд сражается с вражеским, он видит, что легионер Аппий неуверенно пятится назад, легионеры Гай, Гней и Луций жмутся друг к другу, а центурион Марк пассивно прячется за щитом. Значит надо подъехать и приободрить их.
Т.е. никакого внезапного коллапса подразделения не бывает. Оно всегда происходит ступенчато. Хороший генерал способен заметить большее количество ступенек и быстрее, чем плохой.
Получается в игре, там где у игрока хороший генерал, он видит это постепенное снижение боеспособности отрядов и может как-то вмешаться/воздействовать. А там где генерала нет, или плохой генерал, игрок не видит этого снижения боеспособности - там как в ДБА получается, вроде бы его отряд сражался, вроде бы даже успешно, и вдруг он бежит. А когда хороший генерал перемещается по полю боя, то степени падения боеспособности ближайших отрядов для него "открываются", а тех отрядов от которых он отъехал далеко - "закрываются".

Ну сделай тогда "спасбросок" для отряда в зоне командования "супер-генерала", который может отменить разром/потери.

Спас-бросок - это примитивно, и не полностью отражает описанную выше идею.

Хотя как по мне - так для описываемого периода даже хороший генерал мало что сможет изменить..

Примеров полно. Наполеон хватает знамя и бросается по Аркольскому мосту. Ганнибал останавливает галлов в центре. Цезарь вовремя приезжает к терпящему крах легиону и приводит его в чувство. И т.д.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 17-10-2017 16:39:53  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13426
Откуда: Москва, Россия

2 Living_One"

Цитата:
Ты тоже немного не понял мою мысль. Попробую пояснить. Для плохого генерала (например, Дария) сражение выглядит так - его отряд сражается с вражеским, сражается, сражается и вдруг побежал. Для крутого генерала (например, Цезаря), сражение выглядит так - его отряд сражается с вражеским, он видит, что легионер Аппий неуверенно пятится назад, легионеры Гай, Гней и Луций жмутся друг к другу, а центурион Марк пассивно прячется за щитом. Значит надо подъехать и приободрить их.


Юр, так я про то и пишу - что реально таких возможностей у генерала не было - я понимаю, что твой пример "упрощение", но в рамках него - как там Цезарь может увидеть настроения легионеров и повлиять на них? Если он находится позади, впереди - ряды шеренг, более того до фланга, например, на котором развиваются основные события - полкилометра, что он там увидит? А главное - как успеет туда попасть и "воодушевить" (я почему-то совершенно уверен, что Цезарь не метался по полю воодушевляя легионеров... при всём к нему уважении)..

Вот в лучшем случае по видимости общей ситуации генералом: сидит он на холме позади войск и с возвышенности наблюдает за сражением (это в лучшем случае - а то он, может, как Саша Македонский "на лихом коне впереди гейтаров" и вообще не видит общей картины сражения). Ну так вот - даже если он на холме сидит вне боя - в лучшем случае он видит только очень общую картину - там идёт упорное рубилово, здесь наших теснят, а вон там наоборот они перешли в наступление (никаких особых подробностей - у него даже подзорной трубы ведь нет) + максимум прибегающие гонцы - "босс, срочно пришлите подмогу". И всё. что он может сделать? тоже немногое - в лучшем случае послать резерв или человечка со словами "держитесь, братцы, ещё немного осталось". И усё. Не положено ему лично бегать воодушевлять кого-о... ну может кроме личной сотни-тысячи которая лично с ним... А все остальные "воодушевления-приободрения" делаются ДО боя.

А то о чём ты пишешь - следить за настроениями в когорте и т.д. - это не уровень генерала. Это уровень центурионов, следящих за тем, что в их когортах происходит, уровень мелких командиров - они это делают по ходу боя и вмешательство "цезарей" по большому счёту тут не то, чтобы совсем не нужно, а просто невозможно. Это как если бы в WW2 комдив в бою лично бегал по отделениям и "подбадривал" бойцов Wink в лучшем случае он комбатам пинков раздаст, а те уже ротным и тд.

Цитата:
Т.е. никакого внезапного коллапса подразделения не бывает. Оно всегда происходит ступенчато.


Вот не знаю, почему ты так считаешь - врежется тяжёлая рыцарская конница в пехоту - коллапс для тех или других что будет "ступенчато" происходить?? И так для многих случаев - решительный натиск может привести к столь же быстрому обращению в бегство/панике - и ищи там потом "ступенчатость"..

Цитата:
Хороший генерал способен заметить большее количество ступенек и быстрее, чем плохой.


И даже заметив, часто не сможет ничего сделать. Имхо, античное/средневековое сражение это вообще трудноуправляемая штука..

Цитата:
Получается в игре, там где у игрока хороший генерал, он видит это постепенное снижение боеспособности отрядов и может как-то вмешаться/воздействовать. А там где генерала нет, или плохой генерал, игрок не видит этого снижения боеспособности - там как в ДБА получается, вроде бы его отряд сражался, вроде бы даже успешно, и вдруг он бежит. А когда хороший генерал перемещается по полю боя, то степени падения боеспособности ближайших отрядов для него "открываются", а тех отрядов от которых он отъехал далеко - "закрываются".


Юр, я понял то, что ты хочешь сказать, но мне кажется ,что это не очень достоверная картинка... Прежде всего с точки зрения возможности "тонкого воздействия на боеспособность"..

Цитата:
Примеров полно. Наполеон хватает знамя и бросается по Аркольскому мосту. Ганнибал останавливает галлов в центре. Цезарь вовремя приезжает к терпящему крах легиону и приводит его в чувство. И т.д.


Хех, а если отбросить"мифотворчество"... Wink История с Аркольским мостом - это история крайне сомнительного эмоционального поступка и, кстати, неудачного по результату. И это не пример того как генерал носится туда-сюда между своими подразделениями "приободряя" их и руля ситуацией в целом. Это история аналогичная тому как Саша Македонский вместе со своими гейтарами лез "на острие атаки".

В сущности это довольно банальная история - в ДБА это отражено +1 для отряда с Генералом Wink В ряде других игр генералы могут перемещать между отрядами добавляя им или боевые характеристики, или мораль. Собственно, "тонкого управления армией" нет и в этом примере. Хотя это совсем другое время - в это время как раз в отличие от Середняхи и Антички управление армией, имхо, вышло на другой уровень..

Ганнибала и Цезаря не разбираю - подробности там смутны, но не отрицаю, что генерал мог своим личным примером/вмешательством изменить сложную ситуацию на конкретном участке сражения. Но в то, что в Античку/Середняху генерал мог так манипулировать армией в целом... что-то не верится..


Последний раз редактировалось: Pipeman (17-10-2017 17:28:22), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 17-10-2017 17:09:06  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27068
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
В целом меня лично такая модель устраивает - какая мне хрен разница - помечать ли степень постепенной дезорганизации отряда (с возможным восстановлением) - или получить сходную картинку боя вообще без этого учёта? Вот представь себе, что в этих отрядах, которые для тебя якобы "все всегда свежие" на самом деле есть некая дезорганизаия в ходе боя, о которой ты не знаешь.. А ты видишь только результаты - один сдулся в первом же бою, а другой формально такой отступал и возвращался в бой 5 раз (а в ДБА такое сколько угодно случается).

Неправильно.
Если он толкается туда, сюда, кого то затолкал, другого затолкал, потом испарился, ты считаешь, что в нем "внутренне накапливалась дезорганизация", и когда она достигла критической точки, то отряд испарился.
Только вот в ходе этой постепенной дезорганизации отряд Баркера продолжает сражаться как свежий. На его потенциале никак не сказывается измотанность и расстройство. А должно сказываться.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 17-10-2017 17:20:53  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27068
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Пайп
Цитата:
А то о чём ты пишешь - следить за настроениями в когорте и т.д. - это не уровень генерала.

Юра, почему ты на когорте то зациклился? ДБА - игра когортами? Тогда если на поляне 12 отрядов, часть велитов, часть конницы, то в ДБА игра идет меньше чем легионом?
В ДБА относительно римлян база это все гастаты легиона, все принципы либо триарии легиона. Тогда армия в ДБА худо\бедно отражает консульскую армию из двух легионов. На союзные легионы уже как то не очень хватает.

Цитата:
В сущности это довольно банальная история - в ДБА это отражено +1 для отряда с Генералом Wink

Тебе нужно было ставить не Wink, а полный Very Happy .
Поскольку в ДБА при Гавгамелах как Александр, так и Дарий имеют одинаково +1.
А при Каннах и Варрон и Ганнибал имеют одинаково +1. И какое это отношение имеет к реальности?

Я вот разделил параметры полководцев на две составляющие. Уровень управления войсками и уровень личной харизмы. И не всегда эти параметры совпадают. Скажем, Ричард наш Львиное сердце имеет хорошее воодушевление в бою, но великим тактиком он не был. Скажем, Нарзес хороший тактик, но инвалид никого воодушевить не может. Саша Македонский преуспел и в тактике и в воодушевлении, а Дарий ни там ни сям.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 17-10-2017 18:14:32  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13426
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Неправильно.
Если он толкается туда, сюда, кого то затолкал, другого затолкал, потом испарился, ты считаешь, что в нем "внутренне накапливалась дезорганизация", и когда она достигла критической точки, то отряд испарился.


Вот я и говорю, что ты латентный пофигурщик Wink Потому что мыслишь категориями "песочного человека" - у тебя "накапливается дезорганизация", "достигается критическая точка". А с чего ты взял что именно так? Что есть некая "шкала"?

Как по мне - так отряд может быть разгромлен без всякого "накопления дезорганизации" - отгрести звездюдей и фактически мгновенно перейти в состояние "паника". А может быть "дезорганизован" в предыдущем бою, но во время короткой передышки центурион Марк раздаст "волшебные пендели" (без всякого специально руководства сверху) и вся это дезорганизация улетучится, а некоторая усталость будет компенсироваться повышенным боевым духом от осознания, что "выстояли и раздали пи..лей" и "всё ещё живы". "Моральная составляющая" это такая тонкая штука...

Это я не к тому, что модель меняющегося "боевого духа" принципиально плохая вещь. Просто сама по себе она ничуть не улучшает игру - это одна из возможных механик. Она к месту, когда её использование даёт на выходе правдоподобную картинку. А так - это всего лишь одна из моделей, не более того.

Цитата:
Только вот в ходе этой постепенной дезорганизации отряд Баркера продолжает сражаться как свежий. На его потенциале никак не сказывается измотанность и расстройство. А должно сказываться.


Никто никому ничего не должен Wink Ты, прежде чем такие требования кидать, докажи:
а) что отдельные бои в ходе античного сражения были столь изматывающи, что это оказывало принципиальное влияние на боеспособность отряда (не 1-10% боеспособности, которыми можно пренебречь, а минимум 20-30%),
б) что сражавшийся и победивший отряд будет менее боеспособен чем свежий ещё не вступивший в бой (первые уже "просрались", а у вторых ещё "моча по ляжкам течёт" от осознания того ,что сейчас многие из них умрут)
И т.д. и т.п.

Я вижу в твоих требованиях "характерную болезнь варгеймеров" - когда играющие постепенно механику игр, к которым привыкли, начинают переносить на восприятие действительности..

Понятно, что КАК-ТО усталость отрядов сказывается на их боеспособности (но усталость ДО боя - от марша, дизентерии и прочего сказывается как бы не больше). Понятно, что как-то сказываются воодушевления от побед, и горечь от отступлений.. Как-то сказываются и реальные потери.. Но никто из нас толком не знает "сколько это в граммах". И что самое важное - чем можно однозначно пренебречь, а чем не стоит.

Поэтому каждый делает по своему разумению - в рамках того, что хочет получить в итоге. И критерий правильностии успешности - получился ли в итоге правдоподобный рисунок боя в целом, а не то, используется ли "механика песочного человека" или нет.

Цитата:
Юра, почему ты на когорте то зациклился? ДБА - игра когортами? Тогда если на поляне 12 отрядов, часть велитов, часть конницы, то в ДБА игра идет меньше чем легионом?


Юра написал про когорты - я про когорты и ответил Wink И при чём тут, казалось бы ДБА? Twisted Evil

В ДБА весьма "абстрактный" масштаб - это уже не когортный уровень, но ещё не легионный. Подставка легионеров там это около пары когорт (это из масштаба указанного самим Баркером) - в итоге армия - "около 2 легионов", при этом реальные 2 легиона никогда бы не разбились на 12 частей таким образом - это некая абстракция, стремящаяся показать скорое "общий рисунок", чем "поцентурийное правильное построение"..

Цитата:
Поскольку в ДБА при Гавгамелах как Александр, так и Дарий имеют одинаково +1.
А при Каннах и Варрон и Ганнибал имеют одинаково +1. И какое это отношение имеет к реальности?


Ты только не забывай, что в обычно ДБА (турнирном) нет ни Дариев, ни Александров, ни Гавгамел. И нет ни Канн, ни Варона, ни Ганнибала.

А абстрактный персидский полководец вряд ли должен давать другой бонус, чем абстрактный же македонский. А Сципион ты или Варон - это как раз задача игрока показать своей игрой Wink

А для СЦЕНАРИЕВ, насколько я слышал, какие-то спецправила пишутся (я, правда, сам по сценариям ДБАшным не играл)

Цитата:
Я вот разделил параметры полководцев на две составляющие. Уровень управления войсками и уровень личной харизмы. И не всегда эти параметры совпадают. Скажем, Ричард наш Львиное сердце имеет хорошее воодушевление в бою, но великим тактиком он не был. Скажем, Нарзес хороший тактик, но инвалид никого воодушевить не может. Саша Македонский преуспел и в тактике и в воодушевлении, а Дарий ни там ни сям.


Ну вот, перешли к "главному" - "а Я.." Wink Wink Wink

А вот с чего ты взял, что Саша был непременно хороший тактик? историю написали победители (и выставили Дария "ни тем, ни сем"). А по манере Саши лезть самому везде вперёд он мне не "хорошего тактика" напоминает, а отморозка, не боящегося поставить на всё на кон.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 17-10-2017 19:42:14  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27068
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Как по мне - так отряд может быть разгромлен без всякого "накопления дезорганизации" - отгрести звездюдей и фактически мгновенно перейти в состояние "паника". А может быть "дезорганизован" в предыдущем бою, но во время короткой передышки центурион Марк раздаст "волшебные пендели" (без всякого специально руководства сверху) и вся это дезорганизация улетучится, а некоторая усталость будет компенсироваться повышенным боевым духом от осознания, что "выстояли и раздали пи..лей" и "всё ещё живы". "Моральная составляющая" это такая тонкая штука...

1. Может быть разгромлен сразу. Обсуждали уже.
2. Отряд может восстановить порядок. А может и не восстановить. А в ДБА порядок восстановлен всегда.
3. Возвращаемся туда, откуда начали. В ДБА нет промежуточных состояний. Даже в абстрактных "Потерянных Битвах" есть промежуточное состояние.

Цитата:
Она к месту, когда её использование даёт на выходе правдоподобную картинку. А так - это всего лишь одна из моделей, не более того.


Это единственно возможная модель в рамках которой хоть как то можно отыгрывать римскую тактику смены линий. Когда измотанных гастатов меняют свежие принципы. А противник ничего не меняет и противостоит свежим принципам поюзанный. Ежели римляне всегда свежие и всегда свежий противник, то нафига смена линий? В ДБА отряды = линии.
Да ты сам то подумай, лично ты в драке, как минут пять побьешься, руки ноги не поднять будет, а против тебя свежего бойца выставят. Равные будут силы? Я смотрел ролик, как мой тренер сдавал экзамен на очередной дан. Несколько десятков боев против свежих, задача просто выстоять. Он шатался уже и только отбивался. А в модели ДБА он не испарился, он свежий и бодрый и дерется, как молодой.

Цитата:
Ты, прежде чем такие требования кидать, докажи:
а) что отдельные бои в ходе античного сражения были столь изматывающи, что это оказывало принципиальное влияние на боеспособность отряда (не 1-10% боеспособности, которыми можно пренебречь, а минимум 20-30%),


Не 10%, а именно 20-30%??? ))) А в чем мерять боеспособность? Ты ждешь цитат Ливия\Полибия, что боеспособность такого то отряда упала на 25%?)))
Даже искать не буду. Для вменяемых людей очевидная вещь, что при прочих равных 1 легион пока он свежий будет сражаться лучше, чем он же, но после часа боя. И стойкость этого легиона у свежего будет выше, чем он находится в бою или под обстрелом длительное время. А может тебе цитаты про то, как сражается расстроенная фаланга привести?

Цитата:
Как-то сказываются и реальные потери.. Но никто из нас толком не знает "сколько это в граммах".

Как это никто не знает? Ты же знаешь! Что не 10% нужно, а 20%.

Цитата:
И критерий правильностии успешности - получился ли в итоге правдоподобный рисунок боя в целом, а не то, используется ли "механика песочного человека" или нет.

И вот ДБА то точно нам покажет рисунок боя при Каннах. Да?))) Ведь любой игрок в ДБА поставит линию из гастатов, принципов, триариев на столе.
Сам то так и строишь римлян в ДБА? )))

Цитата:
Юра написал про когорты - я про когорты и ответил

Это ты мне ответил про когорты.

Цитата:
В ДБА весьма "абстрактный" масштаб - это уже не когортный уровень, но ещё не легионный.

Я и сказал: - база=линии одного легиона.

Цитата:
Ты только не забывай, что в обычно ДБА (турнирном) нет ни Дариев, ни Александров, ни Гавгамел. И нет ни Канн, ни Варона, ни Ганнибала.

Да я то не забываю, что ДБА турнирные правила, а не исторические.

Цитата:
А для СЦЕНАРИЕВ, насколько я слышал, какие-то спецправила пишутся (я, правда, сам по сценариям ДБАшным не играл)

Это да... Для реальной картины нужно много чего дописывать. Вот сценарий ДБА для Канн: http://strategwar.ru/scripts-wargame/scenarij-bitva-pri-kannax

Цитата:
А вот с чего ты взял, что Саша был непременно хороший тактик?

А стоит ли отвечать на этот вопрос?

Цитата:
историю написали победители

Или ваще монахи в средневековье, а Цезаря и Саши не было. Всё придумали. Но мы с тобой, как и другие варгеймеры и даже историки, ничего не знаем о том, что было на самом деле. Может на самом деле Дарий побил Сашу, а потом завоевал Рим. На танках. Мы с тобой знаем историю так, как повествуют первоисточники. С учетом археологии, эпиграфики и прочих изображений. Вот ее мы и разыгрываем.

Сейчас появится Макс и напишет: - Пайп, не уподобляйся Бараке!)))

Цитата:
А по манере Саши лезть самому везде вперёд он мне не "хорошего тактика" напоминает, а отморозка, не боящегося поставить на всё на кон.

Такой момент есть. Согласен. Но в антике практически никто не сражался сидя на барабане. Нужна личная харизма. Может разве что Цезарь не бегал поперед всех. Но все равно много раз лично рисковал жизнью ради армии.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 17-10-2017 19:46:52  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Юр, так я про то и пишу - что реально таких возможностей у генерала не было - я понимаю, что твой пример "упрощение", но в рамках него - как там Цезарь может увидеть настроения легионеров и повлиять на них?... (я почему-то совершенно уверен, что Цезарь не метался по полю воодушевляя легионеров... при всём к нему уважении)..

Даем слово самому Цезарю. Cool
Цезарь, "Галльская война", Книга 2:
"25. Обо­д­рив 10-й леги­он, Цезарь напра­вил­ся к пра­во­му флан­гу. Там он увидал, что его сол­дат тес­нят, мани­пу­лы со сво­и­ми зна­ме­на­ми сби­лись в одно место, сол­да­ты 12-го леги­о­на сво­ей ску­чен­но­стью сами себя затруд­ня­ют в сра­же­нии, у 4-й когор­ты пере­би­ты все цен­ту­ри­о­ны и зна­мен­щик и отби­то даже зна­мя, у осталь­ных когорт уби­ты или ране­ны почти все цен­ту­ри­о­ны, в том чис­ле и цен­ту­ри­он пер­во­го ран­га, необык­но­вен­но храб­рый П. Сек­стий Бакул, так тяж­ко изра­нен, что от сла­бо­сти уже не может дер­жать­ся на ногах, а осталь­ные поте­ря­ли энер­гию; из зад­них рядов некото­рые от исто­ще­ния сил остав­ля­ют поле сра­же­ния и ухо­дят из сфе­ры обстре­ла, а тем вре­ме­нем вра­ги без­оста­но­воч­но идут сни­зу на фронт рим­ско­го лаге­ря и насту­па­ют на оба флан­га; вооб­ще все поло­же­ние было очень опас­но и не было под рука­ми ника­ко­го под­креп­ле­ния. Тогда Цезарь выхва­тил щит у одно­го из сол­дат зад­них рядов (так как сам при­шел туда без щита) и про­шел в пер­вые ряды; там он лич­но поздо­ро­вал­ся с каж­дым цен­ту­ри­о­ном и, обо­д­рив сол­дат, при­ка­зал им идти в ата­ку, а мани­пу­лы раз­дви­нуть, чтобы лег­че мож­но было дей­ст­во­вать меча­ми. Его появ­ле­ние вну­ши­ло сол­да­там надеж­ду и вер­ну­ло муже­ство, и так как на гла­зах у пол­ко­во­д­ца каж­до­му хоте­лось, даже в край­ней опас­но­сти, как мож­но доб­лест­нее испол­нить свой долг, то напор вра­гов был несколь­ко задер­жан."

При этом в параграфе 23 сказано, что десятый легион стоял на левом фланге.

Ну так вот - даже если он на холме сидит вне боя - в лучшем случае он видит только очень общую картину - там идёт упорное рубилово, здесь наших теснят, а вон там наоборот они перешли в наступление (никаких особых подробностей - у него даже подзорной трубы ведь нет) + максимум прибегающие гонцы - "босс, срочно пришлите подмогу". И всё. что он может сделать?

Вот я и написал, чем плохой генерал типа Дария, отличается от хорошего генерала типа Цезаря и Ганнибала.

А то о чём ты пишешь - следить за настроениями в когорте и т.д. - это не уровень генерала. Это уровень центурионов, следящих за тем, что в их когортах происходит, уровень мелких командиров - они это делают по ходу боя и вмешательство "цезарей" по большому счёту тут не то, чтобы совсем не нужно, а просто невозможно.

Расскажи об этом Цезарю, Ганнибалу, Александру, Пирру, Наполеону и его маршалам, и мириаде других ХОРОШИХ генералов.

Это как если бы в WW2 комдив в бою лично бегал по отделениям и "подбадривал" бойцов Wink в лучшем случае он комбатам пинков раздаст, а те уже ротным и тд.

Генерал античной армии - это не уровень командира дивизии во время второй мировой войны. Это уровень комбата во время второй мировой войны.

Вот не знаю, почему ты так считаешь - врежется тяжёлая рыцарская конница в пехоту - коллапс для тех или других что будет "ступенчато" происходить??

Да. Просто ты забываешь, что "ступенчатый коллапс" начнется не когда рыцарская конница врежется в пехоту, а когда та обозначит, что планирует это сделать, т.е. с дистанции нескольких сотен метров.

И так для многих случаев - решительный натиск может привести к столь же быстрому обращению в бегство/панике - и ищи там потом "ступенчатость"..

И ты снова не принимаешь во внимание, что снижение боеспособности может происходить на марше, в лагере перед битвой, при построении на поле боя и сближении с противником. И к тому моменту когда происходит непосредственное столкновение с противником отряд уже может пройти практически все ступеньки к коллапсу. И в этом опять отличие хорошего генерала от плохого. Плохой это все не замечает, хороший видит и принимает меры.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 17-10-2017 19:50:51  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27068
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ну вот. Ливинг не поленился искать цитату про ослабление отрядов в процессе боя и возможное воодушевление. А я уже столько раз этим занимался, что жалко тратить время.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-10-2017 12:27:05  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13426
Откуда: Москва, Россия

2 Living_One

Цитата:
Даем слово самому Цезарю. Cool


Ну если, конечно, верить ,что это написано самим Цезарем - насколько помню, читал, что есть разные мнения по авторству.. Но не суть.. Хорошо - лично Цезарь туда-сюда мотался.. В рамках действительно длительного затяжного боя (сомневаюсь, правда, что это было характерно для всех генералов античности).

Что мешает тебе в игре это реализовать просто перемещениями базы с командующим по игровому столу с возможностью снятия им состояния дезорганизации в отрядах?? Если хочешь моделировать генералов разного качества, то дать им разные вероятности влияния на порядок в отрядах.

И при чём тут "разная скорость игрового времени"? Цезарь в описываемом эпизоде явно не "моментально реагирует" на события, а появляется на фланге, где происходят проблемы и устраивает там "разбор" - причём это происходит в целом в достаточно спокойной обстановке - он там "манипулы раздвигает" , с каждым центурионом здоровается и солдат ободряет - такое ощущение, что это происходит или во время передышки в бое, или в тылу - когда "первая линия сражается", а остальные отдыхают - и где-то там Цезарь свои ЦУ и раздаёт..

Кстати говоря, учитывая, что "Галльская война" во многом вещь пропагандистская изначально, то "личный вклад" уважаемого Гая Юлия там вообще мог быть отражён сродни вкладу Леонида Ильича в "Малой земле" Wink Ну эт так, шутка - всё равно проверить-то не сможем Wink

В любом случае, похожего на твоё изначальное: "супер хороший генерал даже колебания одной когорты сможет заметить и вовремя прийти ей на помощь" в данной цитате не вижу - Цезарь не бегает к каждой когорте - он работает с ЦЕЛЫМ ФЛАНГОМ. Это - уровень полководца, об этом я и говорил.

Цитата:
Расскажи об этом Цезарю, Ганнибалу, Александру, Пирру, Наполеону и его маршалам, и мириаде других ХОРОШИХ генералов.


Юр, ещё раз - ХОРОШИЙ полководец работает на своём уровне прежде всего - над армией в целом, над корпусами. Он как плохой начальник не пытается постоянно брать под личное управление отдельные когорты или батальоны. Для этого есть его командиры. Да, Цезарь явившись на фланг "проработал" отдельные когорты, где были проблемы, но это была скорее работа над целыми легионами, чем внимание к каждой отдельной когорте.

Цитата:
Это как если бы в WW2 комдив в бою лично бегал по отделениям и "подбадривал" бойцов Wink в лучшем случае он комбатам пинков раздаст, а те уже ротным и тд.

Генерал античной армии - это не уровень командира дивизии во время второй мировой войны. Это уровень комбата во время второй мировой войны.


Ну ты сравнил Wink Т.е. командование 1000 человек в WW2 аналогично командованию десятками тысяч в Античке? Wink Очень забавно Wink

Цитата:
Вот не знаю, почему ты так считаешь - врежется тяжёлая рыцарская конница в пехоту - коллапс для тех или других что будет "ступенчато" происходить??

Да. Просто ты забываешь, что "ступенчатый коллапс" начнется не когда рыцарская конница врежется в пехоту, а когда та обозначит, что планирует это сделать, т.е. с дистанции нескольких сотен метров.


С чего бы это вдруг? Wink На самом деле, ты пытаешься по готовому результату сказать, что всё "началось заранее" Wink А в реальности ДО столкновения ни ты, ни реальный командир точно не знает, что именно произойдёт через пару минут - конница размечет пехоту, или натолкнувшись на пики, потеряв несколько командиров сама откатится-побежит...

И уж тем более это не видно "заранее" полководцу. Цезарь является на фланг "приводить в чувство" когорты, когда видит издалека , что на фланге некие проблемы. И прибыв туда видит, что тут вот центурионов повыбили, тут деморализация и т.д. Т.е. он разбирается уже с известными ПОСЛЕДСТВИЯМИ боя, а не что-то там предугадывает заранее илт видит "орлиным зором" за километр.

Цитата:
И ты снова не принимаешь во внимание, что снижение боеспособности может происходить на марше, в лагере перед битвой, при построении на поле боя и сближении с противником. И к тому моменту когда происходит непосредственное столкновение с противником отряд уже может пройти практически все ступеньки к коллапсу. И в этом опять отличие хорошего генерала от плохого. Плохой это все не замечает, хороший видит и принимает меры.


Да я-то как раз всё это понимаю. Я сам писал что дезорганизация на марще, от дизентерии и т.д. может играть куда более значимую роль, чем собственно в сражении. Поэтому в ИГРЕ давать заведомо некие существенные преимущества "свежести" отрядам не вступавшим ещё в бой, и заведомо сильно снижать боеспособность отрядов уже бившихся - особого смысла не имеет на самом деле..

Про "хороших" и "плохих" генералов. В то что одни лучше других - я и не спорю. Вопрос только в том, чем "хорошие" отличаются от "плохих". Имхо, "хорошие" хороши прежде всего тем, что верно оценивают картину боя, принимают верные решения, вовремя задействуют резервы, используют их именно в ключевых местах боя, кроме того более "ловко" манипулируют находящимися в их распоряжении силами - это всё, на самом деле, большей частью отражается уровнем игры (хотя какие-то бонусы на управление вполне могут иметь место). Да, командующий может лично явиться на тот или иной фланг в ходе затяжного сражения, вставить пистоны подчинённым, приободрить солдат, навести порядок и т.п. - но, имхо, это не главная функция командующего. И уж точно он не занимается постоянно "микроменеджментом" - "сейчас подбодрим вон ту когорту на левом фланге, а через 5 минут срочно скачем к вон той когорте на правом".. Имхо.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 18-10-2017 13:08:29  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27068
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

В играх "когортами" полководец просто вынужден командовать когортами, потому что так вздумалось разработчику правил.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-10-2017 13:29:25  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13426
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
1. Может быть разгромлен сразу. Обсуждали уже.
2. Отряд может восстановить порядок. А может и не восстановить. А в ДБА порядок восстановлен всегда.
3. Возвращаемся туда, откуда начали. В ДБА нет промежуточных состояний. Даже в абстрактных "Потерянных Битвах" есть промежуточное состояние.


И ещё раз - конечно, нет "промежуточных состояний". Но необходимость в них вовсе не однозначна. С точки зрения "представления" так же как ты говоришь, что потеря боеспособности отражает не только и не столько потери в бойцах, сколько падение боевого духа и дезорганизацию, так и тут можно считать, что то, что мы не видим "промежуточные состояния" - это не значит, что их нет.. Они есть, просто нам не видны Wink (есть в реальном бою, который отображается картинкой на столе)

Более того - я вот подумал на досуге и пришёл к выводу, что наличие промежуточных состояний, которые видны противникам, это как раз - ЗЛО Wink потому что ведёт к НЕРЕАЛИСТИЧНОМУ поведению игроков во время игры Wink Wink

Пояснить? Вот смотри, если условия победы в игре завязаны на уничтожение фиксированного числа отрядов и или отрядов на "заданное количество очков" (а это самые распространённые модели), то игроки видя какие отряды "сдуются с одного удара" начинают "охотиться" именно за ними (особенно если эти отряды ещё и боеспособность потеряли). В итоге порой в играх до бреда доходит - когда за каким-то полудохлым отрядом бросается сразу несколько, чтобы добить его гарантированно (ведь этих очков хватит для победы в игре) при этом забивая на все проблемы, создаваемые этим на других участках сражения. А владелец таких "полудохлых отрядов" норовит пораньше их выдернуть из боя и "спрятать" куда подальше, чтобы не дать противнику "очки заработать". И начинается "охота кошек на мышек".. Ну охренеть как "достоверно" Wink Статью что ли написать "Древнее Зло Олдскула или чем плохи промежуточные состояния при непродуманном геймдизайне " Wink Wink Wink

ДБА, кстати, в значительной части лишено этой проблемы как раз из-за отсутствия промежуточных состояний. Конечно, если на каком-то фланге или участке боя получаешь преимущество в численности/качестве отрядов, но не применёшь этим воспользоваться для того чтобы окружить-уничтожить отряды противника на этом участке. Но "кошки-мышки" там происходят крайне редко. В отличие от игр Борга, например, где за "почти умершим отрядом" целая охота разворачивается.


Цитата:
Цитата:
Она к месту, когда её использование даёт на выходе правдоподобную картинку. А так - это всего лишь одна из моделей, не более того.


Это единственно возможная модель в рамках которой хоть как то можно отыгрывать римскую тактику смены линий. Когда измотанных гастатов меняют свежие принципы. А противник ничего не меняет и противостоит свежим принципам поюзанный. Ежели римляне всегда свежие и всегда свежий противник, то нафига смена линий?


Можно подумать, что большинство игр эту смену линий отыгрывает Wink Как раз наоборот. Игровые механики отражающие нормально смену линий - большая редкость. И дело тут совсем не в промежуточных состояниях.

Цитата:
В ДБА отряды = линии.


Кто тебе такую глупость сказал? Wink


Цитата:
Да ты сам то подумай, лично ты в драке, как минут пять побьешься, руки ноги не поднять будет, а против тебя свежего бойца выставят. Равные будут силы? Я смотрел ролик, как мой тренер сдавал экзамен на очередной дан. Несколько десятков боев против свежих, задача просто выстоять. Он шатался уже и только отбивался. А в модели ДБА он не испарился, он свежий и бодрый и дерется, как молодой.


Серёж, уйдём сейчас в обсуждение "метательного боя по Жмодикову", "перерывов в рукопашных боях", "что реально отображает отряд в ДБА"? Wink Wink Wink Это о-очень длинный разговор получится Wink

В любом случае элемент в ДБА это отнюдь не линия. И никакой смены линий там не предусмотрено и не задумывалось. Если смотреть на картину боя на столе, то скорее отряд в ДБА это как раз несколько линий уже внутри.

Цитата:
Не 10%, а именно 20-30%??? ))) А в чем мерять боеспособность? Ты ждешь цитат Ливия\Полибия, что боеспособность такого то отряда упала на 25%?)))


Не нужны мне цитаты Wink Я к тому, что радикальная постепенная смена боеспособности в варгеймах берётсяя геймдизайнерами в общем-то с потолка, а не обоснована какими-то однозначными фактами Wink

Цитата:
Даже искать не буду. Для вменяемых людей очевидная вещь, что при прочих равных 1 легион пока он свежий будет сражаться лучше, чем он же, но после часа боя. И стойкость этого легиона у свежего будет выше, чем он находится в бою или под обстрелом длительное время. А может тебе цитаты про то, как сражается расстроенная фаланга привести?


"При прочих равных" - вот-вот, Серёжа, очень важное уточнение. А равных-то условий нет - и в итоге формально "усталый" легион (хотя если он получил полчаса на передышку и перестроение, то он сильно "усталый" или уже вовсе нет?) громит относительно "свежую" фалангу, которая оказалась а) морально изначально менее устойчиво, б) хуже выучена, в) с глупости командующего совершила перед боем рывок по пересечённой местности..

Я знаю, что ты мне ответишь, Серёжа. Что надо учитывать в игре всё - усталость от боя, восстановление строя вне боя, опыт отряда, мораль отряда, дезорганизацию от движения по пересечённой местности (и тут я замечу, что модификаторы на всё это обычно "взяты с потолка" - т.е. реальный вклад каждого фактора для нас не особо известен). Так вот - да, можно учитывать ВСЁ. И это будут игры с "высокой детализацией". При этом не все они в итоге дают картинку более достоверную, чем игры с низкой детализацией.

А можно пренебречь несущественно и оставить только то, что считаешь самым
важным - и это будут игры с низкой детализацией. И не всегда получаемая в итоге картинка будет хуже той, что в играх с десятками параметров.

Цитата:
Цитата:
Как-то сказываются и реальные потери.. Но никто из нас толком не знает "сколько это в граммах".

Как это никто не знает? Ты же знаешь! Что не 10% нужно, а 20%.


Я?? Да ты что Wink Я как раз не знаю Wink

Цитата:
И вот ДБА то точно нам покажет рисунок боя при Каннах. Да?))) Ведь любой игрок в ДБА поставит линию из гастатов, принципов, триариев на столе.
Сам то так и строишь римлян в ДБА? )))


Во-первых, Серёжа, мы уже сто раз говорили, что такие крупные сражения как Канны не играются в рамках обычных игр по ДБА, а играть их надо по сценариям.

Во-вторых, твои "знания" ДБА меня умиляют - там нет в расписке "гастатов и принципов", там Блэйды Wink так что элемент Блэйдов, на самом деле, можешь считать уже двумя линиями - и гастатами, и принципами

В-третьих, "сам-то" строю в зависимости от местности. Отыгрывать "смену линий" в ДБА и невозможно, и не выгодно. Армию обычно выгодно "опирать на рельеф местности", растягивая по возможности широко. Триариев в резерв ставить не выгодно обычно, выгоднее прикрыть ими те направления, где олни эффективнее... хотя.. зависит от рельефа - можно и во "вторую линию2 в принципе поставить...

З.Ы. Вообще, имхо принудить игрока ставить отряды "глубоко" (в несколько линий) можно только, если потенциальное поле значительно уже числа отрядов. Это игры с значительно большим числом элементов, чем в ДБА и значительно большим временем игры. Я пока в игры, где такая механика толково была бы реализована вообще не довелось играть. Обосновать игроку выгоду ставить именно копейщиков в последнюю линию - вообще "задача из задач" Wink

Цитата:
Цитата:
В ДБА весьма "абстрактный" масштаб - это уже не когортный уровень, но ещё не легионный.

Я и сказал: - база=линии одного легиона.


Нет.

Цитата:
Это да... Для реальной картины нужно много чего дописывать. Вот сценарий ДБА для Канн: http://strategwar.ru/scripts-wargame/scenarij-bitva-pri-kannax


Ну, я про это и говорил Wink

А про "знаем / не знаем" - так любая игра, любой сценарий опираются на наши представления и не всегда особо точные знания . Поэтому у кого-то Саша в игре "хороший тактик", а у кого-то все триарии при Каннах "остались в лагере"

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 18-10-2017 14:48:59  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27068
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Не хотел я время терять, но как всегда не удержался. Но буду лаконичен.
Laughing

Цитата:
можно считать, что то, что мы не видим "промежуточные состояния" - это не значит, что их нет.. Они есть, просто нам не видны Wink (есть в реальном бою, который отображается картинкой на столе)


Да вижу я прекрасно, как ты уходишь от ответа на простой тезис. Плювать, видно нам или не видно, сколько в отряде потерь. Измотанный отряд должен сражаться хуже, независимо от того, куда смотрит полководец или игрок. А в ДБА отряд сражается всегда одинаково в полную силу. И никогда не бывает надломлен.

Цитата:
В итоге порой в играх до бреда доходит - когда за каким-то полудохлым отрядом бросается сразу несколько, чтобы добить его гарантированно (ведь этих очков хватит для победы в игре) при этом забивая на все проблемы, создаваемые этим на других участках сражения.

Не играй с идиотами. Это спортсмены.
Ну и пока спортсмен гоняется несколькими свежими отрядами за полудохлым, ты на другом участке поля должен добиться перевеса.
И ДБА никаким образом не спасает от того, что игрок будет гоняться за последним отрядом, который нужно добить для победы.

Цитата:
А владелец таких "полудохлых отрядов" норовит пораньше их выдернуть из боя и "спрятать" куда подальше, чтобы не дать противнику "очки заработать".

А что здесь не реалистично? Ты первый раз слышишь о том, что усталые обескровленные отряды отводят в тыл и меняют на свежие?

Цитата:
Можно подумать, что большинство игр эту смену линий отыгрывает Wink Как раз наоборот. Игровые механики отражающие нормально смену линий - большая редкость. И дело тут совсем не в промежуточных состояниях.

А я про себя... Laughing
1. Когда играл когортами - отображал смену линий.
2. Сейчас мне это не нужно. Это происходит внутри легиона. И когда передние линии покоцаны и "внутри" легиона поменялись местами это и есть частичная потеря боеспособности.

Цитата:
Кто тебе такую глупость сказал?

Баркер. Есть иные варианты? Да, у него нет названия гастаты и принципы, а есть название блейды. Но мы же понимаем, кто такие эти блейды? Потамушта у него отдельно выделены спиры и мы понимаем, что он хотел отдельно выделить триариев. Вот и посмотри исходя из расписки полибиева легиона и количества блейдов и спиров, что еще могут обозначать подставки, если это не линия легиона. И, Юра, возможно ты не в курсе, но тактической единицей во времена манипулярного легиона были линии. Баркер это знает. И отобразил в расписках. Другое дело, что благодаря общей механике ДБА никакой игрок не будет ставить блейдов, блейдов, спиров в затылок.

Цитата:
Я к тому, что радикальная постепенная смена боеспособности в варгеймах берётсяя геймдизайнерами в общем-то с потолка, а не обоснована какими-то однозначными фактами

Тебе Ливинг цитату привел. Мне лень.

Цитата:
"При прочих равных" - вот-вот, Серёжа, очень важное уточнение. А равных-то условий нет

Ты не понял мой тезис о прочих равных.
Повторю: при прочих равных 1 легион пока он свежий будет сражаться лучше, чем он же, но после часа боя.
Прочие равные - это тот же самый легион. Вот он свежий. Вот он израненный. Они не тождественны в общем случае. И уже на эти различия должны накладываться прочие условия типа местности, воодушевления, окружения и т.п.

Цитата:
Я знаю, что ты мне ответишь, Серёжа. Что надо учитывать в игре всё - усталость от боя, восстановление строя вне боя, опыт отряда, мораль отряда, дезорганизацию от движения по пересечённой местности (и тут я замечу, что модификаторы на всё это обычно "взяты с потолка" - т.е. реальный вклад каждого фактора для нас не особо известен). Так вот - да, можно учитывать ВСЁ. И это будут игры с "высокой детализацией". При этом не все они в итоге дают картинку более достоверную, чем игры с низкой детализацией.

Не верно знаешь. Я противник "учитывать ВСЁ". И много раз это заявлял. И боролся с теми, кто готов пересчитывать количество стрел в колчанах. Я учитываю те факторы, которые отмечают первоисточники и которые нужно учитывать для больших сражений. Высокая детализация стычек меня не интересует.
У меня во введении черным по белому написано:
Цитата:
При взаимодействии противников рассматривается не процесс столкновения отрядов с подробным описанием кто, кого, как и чем ударил и сколько воинов при этом погибло, а Результат Боя (РБ) больших отрядов. Перемещения внутри отрядов не рассматриваются, т.к. на эпоху холодного и раннего огнестрельного оружия наши знания о внутренних перестроениях достаточно фрагментарны.
Правила описывают «Большие Битвы» армий от 10 тысяч (!) воинов и более на протяжении периода в пару тысячелетий. Подобный подход требует высокой формализации правил и их упрощения. Зато вы сможете провести масштабное сражение, по тактическому рисунку не отличающееся от грандиозных битв и не имеющее ничего общего с мелкими стычками. Вы сможете почувствовать себя полководцем – стратегом, управляющим армией, а не центурионом или трибуном, озабоченным плотностью строя и боекомплектом внутри небольшого отряда.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-10-2017 16:12:41  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13426
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Да вижу я прекрасно, как ты уходишь от ответа на простой тезис. Плювать, видно нам или не видно, сколько в отряде потерь. Измотанный отряд должен сражаться хуже, независимо от того, куда смотрит полководец или игрок. А в ДБА отряд сражается всегда одинаково в полную силу. И никогда не бывает надломлен.


Серёжа, ты видишь мои посты, но меня не слышишь Wink

Нет, не плевать, что игрокам (в том числе противнику) видна боеспособность отряда "до грамма" - это как раз очень значительно. И вот это гораздо больший трабл, чем "неотражение промежуточных состояний".

А насчёт того, что "измотанный отряд должен сражаться хуже": любая игра, любая модель это набор упрощений. Надо отбросить наименее значимые факторы и оставить наиболее значимые. Ты так и не сумел мне доказать, что "измотанность" один из наиболее существенных факторов, который необходимо обязательно учесть в игровом балансе. Собственно, Баркер судя по балансу (и отчасти прямым указаниям в тексте правил) полагал, что основными факторами являются:
а) метод ведения боя,
б) влияние местности.

И что на фоне этих факторов "клепкометрией" с доспехами и оружием, например, можно пренебречь, как и различиями в морали/дисциплине/выученности (впрочем,м/д/в неявно зашиты в типы войск). Как можно пренебречь и "измотанностью" отрядов (с его точки зрения, вероятно, она влияет значительно меньше, чем факторы "соотношение методов ведения боя" и "влияние местности").

Я не говорю, что это единственно правильный подход (как любишь ты оценивать свои собственные выборы). Но он имеет право на существование. Такое же как другие подходы.

А если верещать, что "измотанность не учтена - поэтому правила гавно!". Так можно верещать тогда ведь и, что "число потерь не учтено до человека - правила гавно!", "число потерянных подков не учтено - правила гавно!", "количество сражённых дизентерией до боя не учтено - правила гавно"!. Всегда можно предъявить кучу того что не учтено.

Ты просто не хочешь понять (принять), что это не косяк, а сознательный выбор подхода (упрощения). Вот кстати, собственно из правил:
"...Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда в лучщем случае до следующего дня. Однако он мог видеть наступал ли отряд, или удерживал позицию, или медленно отходил и был на грани отступления, или был сломлен и бежал. Мы предоставляем игрокам эту и только эту информацию. .."

Цитата:
Не играй с идиотами. Это спортсмены.


При чём тут "спортсмены"? Это обычная нормальная игра: если правила предоставляют возможность какой-то стратегии игры как наиболее выигрышной, то её непременно будут использовать. Если итоговый результат выглядит не достоверно - то это проблема геймдизайнера, а не игрока.

Цитата:
Ну и пока спортсмен гоняется несколькими свежими отрядами за полудохлым, ты на другом участке поля должен добиться перевеса.


"Должен", все то тебе, Серёжа, что-то должны.Wink Когда я играю по каким-то правилам - я играю так как оптимально в конкретном случае - если оптимально гоняться - то буду гоняться. А играть умышленно "как должно было быть" - пусть "ролеплейщики" играют Wink Хорошие правила должны игрока ставить в ситуацию когда он играет "как было"

Цитата:
И ДБА никаким образом не спасает от того, что игрок будет гоняться за последним отрядом, который нужно добить для победы.


ДБА-то как раз спасает. В ДБА получив преимущество на каком-то участке сражения ты будешь стараться именно там его и развить - и это нормально и достоверно. И да, ты будешь пытаться слить как можно быстрее нужное количество отрядов противника, но это как раз выглядит относительно логично - ты уничтожаешь то, что можешь эффективно уничтожить. Но главное нет "забегов" связанных с "лёгкой целью" ценой плевания на общую ситуацию - разницу чувствуешь?

Цитата:
Цитата:
А владелец таких "полудохлых отрядов" норовит пораньше их выдернуть из боя и "спрятать" куда подальше, чтобы не дать противнику "очки заработать".

А что здесь не реалистично? Ты первый раз слышишь о том, что усталые обескровленные отряды отводят в тыл и меняют на свежие?


Ой, Серёж, ну не делай вид, что не понимаешь, о чём я Wink Это как в Мемуарах,44 игрок норовит отвести отряды из 1 фигурки к своему краю поля, а другой преследует их "танковыми бросками" забивая на свежие отряды противника остающиеся за спиной или наносит "авиационный удар" именно по месту, где сховались такие полудохлые отряды, а не по свежим.. Офигенно исторично Wink


Цитата:
А я про себя... Laughing
1. Когда играл когортами - отображал смену линий.


Не заманишь Wink Тем более ты всё равно бросил эту тему Wink



Цитата:
Цитата:
Кто тебе такую глупость сказал?

Баркер. Есть иные варианты? Да, у него нет названия гастаты и принципы, а есть название блейды. Но мы же понимаем, кто такие эти блейды? Потамушта у него отдельно выделены спиры и мы понимаем, что он хотел отдельно выделить триариев. Вот и посмотри исходя из расписки полибиева легиона и количества блейдов и спиров, что еще могут обозначать подставки, если это не линия легиона. И, Юра, возможно ты не в курсе, но тактической единицей во времена манипулярного легиона были линии. Баркер это знает. И отобразил в расписках. Другое дело, что благодаря общей механике ДБА никакой игрок не будет ставить блейдов, блейдов, спиров в затылок.


Серёжа, ты ба-альшой фантазёр Wink У Баркера нет никаких линий Wink И то, что на республику Блэйды отображают принципов и гастатов вовсе не говорит о том, что вот этот элемент принципы, а тот - гастаты. Они как-то там все вместе упакованы Wink А триариев он туда тупа не смог впихнуть (ограничения модели), поэтому отдельными элементами и вывел.

Цитата:
Цитата:
Я к тому, что радикальная постепенная смена боеспособности в варгеймах берётсяя геймдизайнерами в общем-то с потолка, а не обоснована какими-то однозначными фактами

Тебе Ливинг цитату привел. Мне лень.


О чём цитату? О том, что не с потолка? Да ну Wink Wink О том что боеспособность теряется - дык, конечно. О том, что радикально меняется - оттуда не просматривается -сколько 2точно в граммах" неясно.

Цитата:
Ты не понял мой тезис о прочих равных.
Повторю: при прочих равных 1 легион пока он свежий будет сражаться лучше, чем он же, но после часа боя.
Прочие равные - это тот же самый легион. Вот он свежий. Вот он израненный. Они не тождественны в общем случае. И уже на эти различия должны накладываться прочие условия типа местности, воодушевления, окружения и т.п.


А ты не понимаешь, что я тебе говорю. Вот стал "уставший" легион сражаться на 10% хуже свежего. А местность влияет как фактор 30% боеспособности, например. А "сочетание типов сражающихся войск" влияет как фактор до 40%, например. Причём всегда влияет. А легион постоял полчаса, отдохнул и опять "почти как свежий". Ну и стоит ли эти локально скачущие 10% учитывать на фоне более значимых факторов??

Это как пример, я не утверждаю что именно так. Но это возможная модель - Баркер как-то так, наверно, рассуждал. Ты рассуждаешь по другому - но это твои проблемы и твой выбор. И не надо доказывать, что он единственно правильный, если не можешь доказать что это фактор наиболее значимый.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 18-10-2017 17:05:59  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27068
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Ты так и не сумел мне доказать, что "измотанность" один из наиболее существенных факторов, который необходимо обязательно учесть в игровом балансе.

Это все знают! (с) Дотракийская народная мудрость.
Я устал приводить оппонентам цитаты. Потому что в ответ оппоненты не могут привести свои цитаты и только могут заявить, что мои цитаты неправильные.

Цитата:
Баркер судя по балансу (и отчасти прямым указаниям в тексте правил) полагал, что основными факторами являются:
а) метод ведения боя,
б) влияние местности.

Я никогда этого не отрицал. Эти вещи важны. Но не только они.

Блин!!! Вот хотел ограничится стописят граммами, а тут вижу, дело надолго и нужно накатить.

Цитата:
А если верещать, что "измотанность не учтена - поэтому правила гавно!". Так можно верещать тогда ведь и, что "число потерь не учтено до человека - правила гавно!"

Я никогда не утверждал, что ДБА гавно, потому что не учитывают постепенное ослабление отрядов. Они гавно по многим факторам. Но! Это может быть важно для игроков, которые пытаются изучать историю и думать.
А если игроки хотят по быстрому погаматься, миньки подвигать, то это классные правила!

Цитата:
Ты просто не хочешь понять (принять), что это не косяк, а сознательный выбор подхода (упрощения).

Да все я прекрасно понимаю. Отличный маркетинговый ход. Некогда человеку кусок мяса пожарить на решетке в духовке, он на бегу перехватит гамбургер. А из чего он сделан - думать некогда. Нужно бежать! Поэтому Макдонольдсы и расцвели. (Вариант "быстро отсосать в машине" ты и так знаешь.))) Я же не говорил, что Баркер дурак. Он дает потребителям продукт, который они требуют. Да вот хоть бы пепсиколу многие пьют. Юра, ты пьешь пепси?! Не с виски, а в чистом виде?

Цитата:
"...Также в реальной жизни военачальник не знал уровня потерь отряда в лучщем случае до следующего дня.

Вот ты зачем мне в очередной раз привел этот бред?
Войска на поле боя самодостаточны. Их поведение не зависит от того, знает что нибудь о них полководец или нет. Если следовать теории Баркера, то игрок должен сдаться сразу, если первым погибнет отряд с полководцем. Потому что после смерти полководец уже ничего не знает. Кстати, если полководец находится "за горой" и не видит армию, он тоже ничего не знает и все отряды нужно снять с поля. Так следует из тезиса Баркера. Даже если понос у полководца и он срет в кустах, он в этот момент ничего об армии не знает и игрок должен сдаться.

Цитата:
Когда я играю по каким-то правилам - я играю так как оптимально в конкретном случае - если оптимально гоняться - то буду гоняться.

Так ты спорсмен?! ))))

Цитата:
Это как в Мемуарах,44

Увы, не знаю... Знаю, что нормальный полководец отводит измотанные войска и заменяет их свежими.

Цитата:
Серёжа, ты ба-альшой фантазёр Wink У Баркера нет никаких линий

Это ты их не видишь...

Цитата:
И то, что на республику Блэйды отображают принципов и гастатов вовсе не говорит о том, что вот этот элемент принципы, а тот - гастаты.

Давай мы сделаем проще. Я конечно могу найти расписку полибиева легиона по Баркеру. Но тебе это сподручнее. Ты приведешь расписку и попытаешься на ее примере объяснить, как Баркер представляет римскую армию. Кто есть кто. А потом я напишу тоже самое.

Цитата:
О том что боеспособность теряется - дык, конечно.

Молодец. Этого достаточно. А у Баркера не меняется. И Цезарь пытается менять войска и подводить свежие. А Баркер считает Цезаря дураком. Зачем делать лишние маневры? Все и так заипись!!!

Цитата:
А ты не понимаешь, что я тебе говорю. Вот стал "уставший" легион сражаться на 10% хуже свежего. А местность влияет как фактор 30% боеспособности, например. А "сочетание типов сражающихся войск" влияет как фактор до 40%, например. Причём всегда влияет. А легион постоял полчаса, отдохнул и опять "почти как свежий". Ну и стоит ли эти локально скачущие 10% учитывать на фоне более значимых факторов??


Да. У меня отряд, простоявший спокойно ход, восстанавливает расстройство. А у Баркера этого нет. И ты пытаешься спорить, порвана целка на 10 или 20%. Типа, если на пол-шишечки ввел, то это не считается и все равно девственница. А я тебе говорю, раз присунул, то не девственница. Хотя зашить конечно можно.
Догадываюсь, ты попытаешься меня поймать. Типа, по Баркеру - либо целка либо нет. Без промежуточных состояний. А я тебе отвечу: - Еще какие промежуточные состояния бывают! Размер дупла имеет значение!

Вот спорить с коммунистами и верующими по вопросам Карла Маркса и Бога дело бесполезное. Они просто верят! Баркер это Карл Маркс или Господь?
И ведь что интересно.
И комми и церковники много раз переписывали свои постулаты. Да и Баркер переписывал. Но вера... - куда против нее попрешь?!

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 41
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 39, 40, 41  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.110 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: