Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - титулы русской феодальной знати
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  титулы русской феодальной знати
Пан_Мрозовский
СообщениеДобавлено: 25-12-2009 17:53:02  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 380
Откуда: оттуда

Нашёл в интернете такую таблицу:

СООТНОШЕНИЕ ЗВАНИЙ И ТИТУЛОВ
______________________________________________________________________

РУССКИЕ_________________________________ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЕ
______________________________________________________________________

КНЯЗЬ (великий князь)_____________________КОРОЛЬ

УДЕЛЬНЫЙ КНЯЗЬ (князь под рукою)_________ГЕРЦОГ

НАМЕСТНИК - назначенный для упра-________ГРАФ
вления областью.

ПОСАДНИК - боярин, назначенный упра-_____МАРКГРАФ
влять частью области - поса-
дом, вервью, мерой.

ВОЛОСТЕЛИН - боярин, назначенный пра-____ВИКОНТ
вить волостью-сотней, он
же СОТНИК.

БОЯРИН - землевладелец с правом иммуни-____БАРОН
тета, получивший свои владения
по наследству и передающий по
собственному произволу.

ДЕТИ БОЯРСКИЕ______________________________РЫЦАРИ
_____________________________________________________________________

На сколько правильна такая таблица? Можно ли вообще корректно соотносить русские титулы и западноевропейские?

Лично мне сразу в глаза бросается, то что ГРАФ поставлен выше МАРКГРАФА, а также НАМЕСТНИК выше ПОСАДНИКА.

Заранее благодарен всем за комментарии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wolf
СообщениеДобавлено: 25-12-2009 18:21:25  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: May 10, 2007
Сообщения: 477
Откуда: Одесса, Украина

Мне кажется в отношении русских титулов смешаны наследные титулы и административные должности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 25-12-2009 18:26:02  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Бред это все!
Князь равен европейскому герцогскому титулу. Великий князь, соответственно, Великий герцог.

Удельный князь это вобще нечто абстрактное из истории ВКМ периода 14-16 веков. Тогда был Великий князь, князья (удельные и служилые) составлявшие титулованую знать и детия боярские/дворяне составлявшие нетитулованую знать. Все.

Наместник, посадник, волостель и т.д. - это должности.

Боярин - член совета при Великом князе. В редких случаях (Рязань и Тверь после присоединения к ВКМ) использовался для обозначения очень узкой прослойки высшей нетитулованой знати.
До середины 16 века "боярство" не было наследственным. Конечно оно могла переходить от отца к сыну, но только по желанию Великого князя. А равно и отец и сын могли одновременно быть боярами.
Боярами в 14-16 веках чаще всего были представители титулованой знати, тоесть князья.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Пан_Мрозовский
СообщениеДобавлено: 25-12-2009 18:40:15  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 380
Откуда: оттуда

Спасибо. Я так и подозревал, что это бред!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 25-12-2009 18:48:18  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27082
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Полностью согласен, что перепутаны должности и титулы.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ronin
СообщениеДобавлено: 25-12-2009 18:49:06  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

От себя добавлю, что единой "западноевропейской" системы титулов в общем-то не было. Мы в основном пользуемся поздней иерархией принятой в Священно-Римской, перекочевавшей затем в Австрийскую империю и Пруссию.


Цитата:
До середины 16 века "боярство" не было наследственным.


Я так понимаю, это про боярство в ВКЛ, не про боярство на Руси вообще?

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eromin
СообщениеДобавлено: 25-12-2009 18:56:59  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Ronin писал(а):
Цитата:
До середины 16 века "боярство" не было наследственным.


Я так понимаю, это про боярство в ВКЛ, не про боярство на Руси вообще?

Нет, как раз в ВКЛ боярство и было наследственным. Там этот термин обозначал знатного человека, но, как правило, не князя. Большими боярами называли магнатов, а боярами путными - низшу часть шляхты. Ну и много промежуточных вариантов было.

Я про ВКВ/ВКМ.

Особая ситуация была в Новгороде, Твери и Рязани.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 25-12-2009 19:04:09  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

А что в ВКК на 12-13 ?

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wolf
СообщениеДобавлено: 25-12-2009 19:25:37  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: May 10, 2007
Сообщения: 477
Откуда: Одесса, Украина

А вот околичную шляхту можно ли называть рыцарями или это было бы неправильно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 25-12-2009 19:38:19  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Ronin писал(а):
А что в ВКК на 12-13 ?

Как и в ВКВ/ВКМ.
До 14 века на Руси (кроме Новгорода и особенно Галича) боярин - должность, член совета при князе.

В Новгороде и Галиче, в силу ряда особенностей, не князь выбирал себе бояр, а местная аристократическая верхушка исполняла эту роль.

В Галиче боярином называли старшего представителя крупной фамили. Иными словами знатный аристократ и крупный землевладелец.

В Новгороде все было сложнее и не стабильнее в силу того фактора, что верхнюю прослойку аристократии формировали не столько землевладельцы, сколько купцы. Олигархи.

Wolf писал(а):
А вот околичную шляхту можно ли называть рыцарями или это было бы неправильно?

Только в значении "низшее звено феодальных землевладельцев".
Просто термин "рыцарь" очень многопрофильный.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 25-12-2009 19:51:01  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Eromin
Спасибо за ответ.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 26-12-2009 03:53:41  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Пан_Мрозовский писал(а):
Нашёл в интернете такую таблицу:

У меня вопросы возникли даже не по "русской" части (тут уже про это все подробно написали), сколько по "западневропейской".

Тут надо помнить, что многие титулы произошли от должностных лиц Каролингской империи либо были "унаследованы" от римлян.

Маркграф (маркиз, конт дю марк) - одно из высших должностных лиц Каролингов, по своему значению равное герцогу (дюку, дуксу, князю), и даже - королю (руа, рексу, военному вождю), в отсутствии оного. Графство Тулузкое = маркизат Готийя.
Позднее, при росте раздробленности и повышении роли "национальной" аристократии - маркизы стали "цениться" в среднем ниже герцогов, но это правило - не универсальное. Престиж титула сохранялся.

Граф (конт, комитатус) - букв. "товарищ", ближайший сподвижник короля. Потом их развелось немеряно, но первоначально - звание не сильно ниже князя. При каролингах их назначали "делегатами" для управления отдельными территориями. Как правило крупными, что позднее отразилось в официальных титулах властителей. Например, Герцогство Бургундское = Франш Конте, разделение на "графство" и "герцогство" произошло позднее при формальном разделе Бургундии между коронами, но вплоть до Карла Смелого властители Бургундии носили оба титула.
Оба титула носил и Уго Капет - граф и герцог Парижский. Можно вспомнить еще, что выбор Валуа был проведен 6-ю герцогами и 6-ю графами. Т.е. - сплошь и рядом графы равны герцогам на протяжении почти всего средневековья. И однозначно говорить, что герцог на феодальной лестнице стоял выше - нельзя.

В Германии был еще титул "пфальцграф" - означавший графа с правом судить от имени Императора.

Барон - то же, что homo, первоначально - человек, принесший оммаж (hommage). Если оммаж приносился общине, а не частному лицу, такой человек назывался соцебарон. Выражение "герцог со своими баронами" равно "князь со своими людьми". При этом вовсе не ставилось требования принадлежности к рыцарскому сословию - можно было быть бароном (например - по наследованию) и при этом не быть посвященным в рыцари (кстати, такое случалось достаточно часто).

Ну и наконец, рыцарь (риттер, шевалье, найт) - первоначально просто "конный и при оружии" (сравните с русским "князь"). Все-таки, это звание - признак сословной принадлежности, если не кастовой. Все они - от короля до мелкопоместного дворянчика, служившего по найму - были рыцарями. Причем известны рескрипты властителей 11-13 веков, направленных на то, чтобы предотвратить уклонение от посвящения в рыцари - таки звание накладывало серьезные и достаточно тяжелые обязательства.

Так что вся эта красивая феодальная лестница - не более чем фикция. Особенно, если учесть, что в каждой стране были свои особенности, а "родина" этой "стройной системы" - Германия - вообще дает невероятное разнообразие титулов, находившихся в неопределенных отношениях друг с другом (император у немцев вообще - гогенфюрер - и это не совсем то же, что "Император Священной Римской Империи Германской Нации", коим гогенфюрер становился только после рукоположения Папой).

И последнее - "Великий князь" все-таки больше соответствует "Король". И по фактическому влиянию/значению, и по тому, что Папы признавали за этим титулом королевское достоинство. Великих герцогов, кроме немецких и бургундских я что-то и не вспомню.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 26-12-2009 11:43:35  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Владимир_Тюшин писал(а):
Особенно, если учесть, что в каждой стране были свои особенности, а "родина" этой "стройной системы" - Германия - вообще дает невероятное разнообразие титулов, находившихся в неопределенных отношениях друг с другом (император у немцев вообще - гогенфюрер - и это не совсем то же, что "Император Священной Римской Империи Германской Нации", коим гогенфюрер становился только после рукоположения Папой).

Почему же.
Имперский мир 1217 года четко закрепил соотношение между владетельными князьями. Впоследствии он правился только такими же актами (Золотой буллой, Вестфальским миром и т.д.).

Просто в разное время все было по разному, ну дак это нормально.
Лестницу не нужно воспринимать как догму: она существовала, но для разных регионов и разного времени она была разной.

Владимир_Тюшин писал(а):
И последнее - "Великий князь" все-таки больше соответствует "Король". И по фактическому влиянию/значению, и по тому, что Папы признавали за этим титулом королевское достоинство. Великих герцогов, кроме немецких и бургундских я что-то и не вспомню.

Нет. Никоим образом.
Великий князь является владетельным князем и именно по этому равен любому другому владетельному князю, в т.ч. и королю. Но это не меняет того факта, что он далеко не король. Не даром же Роману Мстиславичу и, позже, его сыну Даниилу предлагалась корона. А равно и Великому князю Литовскому Витовту. Смысл короновать короля? В европейских актах того периода Великих князей величают Великими герцогами и это факт.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 26-12-2009 12:32:54  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Eromin писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
(император у немцев вообще - гогенфюрер - и это не совсем то же, что "Император Священной Римской Империи Германской Нации", коим гогенфюрер становился только после рукоположения Папой).

Почему же.
Имперский мир 1217 года четко закрепил соотношение между владетельными князьями. Впоследствии он правился только такими же актами (Золотой буллой, Вестфальским миром и т.д.).

Я имел в виду, что гогенфюрер - избирается владетельными князьями, власть его от людей, а Римский Император имеет власть от Бога. Это и означает "не совсем то же". ЕМНИП, при Штауфенах случались ситуации, когда Гогенфюрер и Император Рима были разными людьми (например - Генрих Лев и Фридрих I Штауфен).
Все договоры, "четко закрепляющие отношения между владетельными князьями" на самом деле ничего не закрепляли, а просто констатировали политическую конфигурацию на тот момент (на момент окончания очередной войны).

Eromin писал(а):
Просто в разное время все было по разному, ну дак это нормально.
Лестницу не нужно воспринимать как догму: она существовала, но для разных регионов и разного времени она была разной.
Да, конечно. Только определялась она не столько титулатурой, сколько реальным влиянием владений и конкретных лиц.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ronin
СообщениеДобавлено: 26-12-2009 14:19:55  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Владимир_Тюшин писал(а):

Тут надо помнить, что многие титулы произошли от должностных лиц Каролингской империи либо были "унаследованы" от римлян.


Как раз это обстоятельство лучше всего забыть. )) Это только добавляет путаницы. Об общеевропейской системе титулов можно начинать говорить не ранее крестовых походов, когда высшая знать начала притираться друг к другу и выяснять, чей длиннее. До этого вся система титулов строго региональна.

Владимир_Тюшин писал(а):

маркизы стали "цениться" в среднем ниже герцогов, но это правило - не универсальное. Престиж титула сохранялся.

Мы не о "престиже", а о формальном соотношении. Грубо говоря, кто стоял/сидел ближе к королю на официальных мероприятиях. Маркграфы были ближе.

Владимир_Тюшин писал(а):

Оба титула носил и Уго Капет - граф и герцог Парижский. Можно вспомнить еще, что выбор Валуа был проведен 6-ю герцогами и 6-ю графами. Т.е. - сплошь и рядом графы равны герцогам на протяжении почти всего средневековья. И однозначно говорить, что герцог на феодальной лестнице стоял выше - нельзя.

То же самое, что и выше.

Владимир_Тюшин писал(а):

В Германии был еще титул "пфальцграф" - означавший графа с правом судить от имени Императора.

Ну это вы чуть-чуть подзагнули. Smile Пфальцграф в раннее средневековье - императорский чиновник (разумеется из знати). Представитель императора в одном из герцогств. В развитое и позднее средневековье из всех пфальцграфов уцелел только пфальцграф Лотарингии, ставший самостоятельным князем империи с титулом пфальцграф Рейнский и даже давший название области - Пфальц. В немецких княжествах суд шел от имени князя, от имени императора действовали суды в "имперских городах".
Если вы хотите немецкой специфики, то надо было помянуть ландграфов, бургграфов и рейсхграфов. Вероятно с последними вы пфальцграфа и перепутали. Wink


Владимир_Тюшин писал(а):

Барон - то же, что homo, первоначально - человек, принесший оммаж (hommage). Если оммаж приносился общине, а не частному лицу, такой человек назывался соцебарон. Выражение "герцог со своими баронами" равно "князь со своими людьми". При этом вовсе не ставилось требования принадлежности к рыцарскому сословию - можно было быть бароном (например - по наследованию) и при этом не быть посвященным в рыцари (кстати, такое случалось достаточно часто).

Это в целом верно, но в вопросе не принадлежности к рыцарскому сосвловию через чур смелое утверждение. Вы можете привести примеры, когда бы баронами именовались не знатные люди?
Кроме того, не надо путать слово "барон" и титул "барон". Титул поздний, не средневековый.

Владимир_Тюшин писал(а):

(император у немцев вообще - гогенфюрер - и это не совсем то же, что "Император Священной Римской Империи Германской Нации", коим гогенфюрер становился только после рукоположения Папой).

Ну это нормально для любых монархий. Везде коронация была закончена только после помазания, и титул монарха до помазания не мог быть использован.

Владимир_Тюшин писал(а):

И последнее - "Великий князь" все-таки больше соответствует "Король". И по фактическому влиянию/значению, и по тому, что Папы признавали за этим титулом королевское достоинство.

Единственный прецедент - общеизвестный случай с Даниилом Галицким. После этого соотношения между русской и западаноевропейской титулатурами не проводилось. В новое время титул князя соответствует титулу принц. Таким образом князь идет на ступень ниже короля, но выше всех нижеследующих титулов.

Владимир_Тюшин писал(а):

Великих герцогов, кроме немецких и бургундских я что-то и не вспомню.

В Испании после Арагоно-Кастильской унии точно были, но это уже не средневековье и скорее придворные титулы, скопированные из СРИГН.

Владимир_Тюшин писал(а):

Только определялась она не столько титулатурой, сколько реальным влиянием владений и конкретных лиц.

А вот и нет. Короли Иерусалимские или Неаполитанские анжуйской династии в период лишения королевства на официальных мероприятиях выступали как самостоятельные монархи со всеми пирогами. То же касалось и более мелких титулов - герцогств и графств.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 5
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.083 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: