Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Собственно, вопрос поднимался на недавно закрытой теме... Вопрос сам по себе любопытен, я предлагаю без склок и скандалов его разобрать..
Существует устойчивое мнение, достаточно давно формируемое рядом коллег по хобби (если я прошлый раз написал "авторитетов" - то никого не хотел персонально этим задеть), что ЭБ является клоном Вахи (и являлся им с самого начала)... Выражаемое порой весьма радикально:
"..эб=ухудшенная копия вахи.." (с) rust
Я с этим категорически не согласен (как минимум в рамках первой редакции, да и последних изысках с "румбами" тоже). Поэтому предлагаю разобраться объективно - не ссылаясь на мнения третьих лиц и рассказы кто что кому говорил и что показывал. Давайте сформируем по возможности объективные критерии сравнения.. и сравним..
Сначала определимся с тем что сравниваем. Я бы предложил сравнивать именно первую редакцию Эпохи, как первоисточник. Понятно, что во второй редакции ("второй второй" которая официально вышла как вторая) было многое заимствовано из Вахи - что видимо определялось тогдашним составом игрового отдела Звезды. В самых же последних звездовских изысках (там где "компасы и румбы"), идущих под тем же лейблом от старой ЭБ вообще мало что осталось...
Теперь о критериях сравнения. Можно сравнивать механики: движения, атаки, тестов, какие-то отдельные схожие фрагменты (или наборот принципиально отличающиеся)...
Набросаю то, что на мой взгляд является принципиальными различиями:
а) карточки отрядов в ЭБ - имхо, не самым лучшим образом реализованная фича, но тем не менее существенно отличающая механику игры..
б) другой многогранник
в) другая механика боя: не броски по схемам "попал-пробил-спасся", а добавление вычитание характеристик и модификаторов.
г) принципиально меньшее количество параметров.
д) отсутствие в чистом виде "новогодних ёлок" (или как было метко сказано "цезарей с волосатой грудью) - лишь немного большие характеристики у комсостава в ЭБ.
При желании можно найти немало мелких сходств между правилами -но, имхо, зачастую эти сходства не "родовые ваховские", а присущие многим играм..
.........................
Ну как-то вот так... Джентельмены, я не хочу ни с кем ругаться: мне интереснее подробно разобраться с "позициями сторон" - в чём люди видят сходство с Вахой.. Я на самом деле, с Вахой знаком поверхностно, поэтому может быть что-то важное и не замечаю.
.................
P.S. Кто хочет лично мне высказать какой я гад - пишите мне в личку, с удовольствием выслушаю а вот тему засорять не надо - а то её модераторы закроют во избежание срача
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Начну с конца.
Ну ты и гад! Будешь должен за удовольствие.
Имхо, все отличия, которые ты перечислил, это косметика. 1 версию ЭБ не видел и больше всего знаком со 2 версией.
А всякие там румбы\карточки это мелкие детали.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Я поиграл и по первой и по второй редакции и даже по недоделанной 3-ей . Самая худшая из всех - первая, похожа она на Ваху или нет - не знаю, но там был настолько кривой баланс (точнее его не было), что и обсуждать её смысла нет. Чисто математический - конный рыцарь не доходил до стрелка(соотношение стоимостей было 3/1 в пользу рыцаря), его убивали по дороге. Первую редакцию из-за этого даже варгеймом считать нельзя, т.к. игра может быть только при наличии определённого (пусть и неисторичного) баланса.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вань, вопрос, насколько я Юру понял, не о багах, которые можно подправить, а о игровой механике.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Юра, насколько я понимаю, не отрицает того, что 2-я или 1,5 редация ЭБ - это клон Вахи. Ну а первую редакцию, на которую он напирает - я бы вообще не рассматривал. Причины описал выше - без баланса игры быть не может.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Если это так, то о чем тут рассуждать-то? Об отличиях в мелких деталях? Ну да, такие отличия есть. Но это именно мелкие отличия и не более того.
Не говоря уже о том, что вообще как-то странно обсуждать различные сорта "этого...". Какая разница, чем ЭБ отличается от Вахи? Ни в то, ни в то играть нет желания никакого.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Ну ты и гад! Laughing Razz Будешь должен за удовольствие. Laughing
За твоё удовольствие пофлудить я же ещё и должен буду??
Цитата:
Имхо, все отличия, которые ты перечислил, это косметика. 1 версию ЭБ не видел и больше всего знаком со 2 версией.
Ты путаешь - ты знаком скорее всего именно с первой версией ЭБ. Потому что именно по ней вы и делали ПЭ - когда ПЭ начинался второй редакции ещё не было..
Тут вообще путанница изрядная:
1. была первая редакция - ч/б правила ,которые в коробки с играми клали в 2001-2002 году примерно..
2. потом были всякие дополнения и отдельно изданные правила - там по-моему обложка цветная была только + в них был вкладыш о изменениях
3. были изменения который Чебур со товарищи вносил - причём сначала на сайте ЭБ тогда появились ЛБХ, с кардинально изменёнными дистанциями стрельбы - что не работало со старыми правилами, но должны были появиться новые, с изменённым движком, с которыми бы они корректно работали - но они как-то так кратко провисели на сайте и тут же были убраны, я по-моему даже не успел их толком ухватить... Это вероятно и была "первая второая редакция"
4. потом были некие дополнения, которые вывешивались на сайте ЭБ - если мне склероз не изменяет, то к ним отношение имел Игорь Стрекалов - т.к. мы именно с ним подискутировали тогда в Инете по ним... Я уж не знаю какая это былоа по номеру редакция..
5. а потом пришли новые люди в игровой отдел - в итоге пошло КВ с движком уже не чисто эпоховским, а с добавлением Вахи... В итоге вышла наконец и новая бумажная редакция Эпохи - насколько помню цветная и почему-то названная "второй", хотя по сути она была даже не третье, а четвёртой... Вот это ,если мой склероз меня не подводит и есть официально вторая редакция..
............
З.Ы. А "косметика" или "не косметика" - не гнадо флудить и ярлыки вешать.. Хочешь показать сходство - назови критерии и конкретные сходства.
Цитата:
А всякие там румбы\карточки это мелкие детали.
не согласен - так что угодно можно "мелкими деталями" назвать...
назови тогда "крупные детали" в которых сходство..
..................................
2 Baraka
Цитата:
Я поиграл и по первой и по второй редакции и даже по недоделанной 3-ей Smile . Самая худшая из всех - первая, похожа она на Ваху или нет - не знаю, но там был настолько кривой баланс (точнее его не было), что и обсуждать её смысла нет. Чисто математический - конный рыцарь не доходил до стрелка(соотношение стоимостей было 3/1 в пользу рыцаря), его убивали по дороге. Первую редакцию из-за этого даже варгеймом считать нельзя, т.к. игра может быть только при наличии определённого (пусть и неисторичного) баланса.
Вань, я если помнишь сам писал статью "Эпоха битв в числах" - и там про перекаченность стрелков немало было сказано..
Баланс там был хреновый, игра чрезвычайно нудная - на несколько часов при относительно небольшом количестве фигур.. Играть нормально можно было только после "доводок" - киевских, питерских, домашних и т.д.... Но то что игра было скверно сбалансирована это вовсе не показатель того, что она чей-то клон непременно...
Кстати, последующими поправками к ЛБХ проблемы именно баланса частично правили (а кто хотел - тот и сам правил).. Проблемы чисто движка, конечно, этим не правились..
Цитата:
Юра, насколько я понимаю, не отрицает того, что 2-я или 1,5 редация ЭБ - это клон Вахи. Ну а первую редакцию, на которую он напирает - я бы вообще не рассматривал. Причины описал выше - без баланса игры быть не может.
Вань, давай определимся, что ты подразумеваешь под 2-й или 1,5-й?
Я признаю, что в ту редакцию что делалась по аналогии с Кольцом добавили очень много чисто ваховского и таки да он была вахообразна... Но честно говоря, имхо, в тот момент, когда она появилась в нашей инет-тусовке большинство уже давно ушло с ЭБ-линейки в принципе... поэтому по-моему из "наших" в неё вообще почти никто уже не играл...
А если брать ЭБ нынешнее - "с румбами" (это я для точной привязки к версии) - так оно вообще принципиально отличается от предыдущих редакций..
Вообще, ЭБ бросают обвинения что она была "клоном Вахи" с самого начала - имхо, это не верно.. Отличия там были достаточно существенные..
Василий, а я для кого написал в начале темы предложение "разобрать по деталям" сходство и различия именно правил, а не ссылаться на то "кто что сказал"..
Да Чебур сказал. Ну и что? Он участвовал в создании ЭБ? Нет. Может ему Кривенко действительно что и показывал (Ваха в сейфе - это эпично ) - но что правда в его словах, а что "мемуары очевидца" - это можно бесконечно разбираться... (людям свойственно помнить то что хочется помнить)... Я могу например, в ответ сослаться на слова Стрекалова, с которым на эту тему несколько лет назад разговаривал - он тогда говорил, что основой для подражания была например в том числе какая-то компьютерная игрушка (я название уже запамятовал).. Ваха, наверно тоже была.... Или например, могу с упоминанием "мелких деталей" вспомнить как на Чебура и его работу "лили грязь" сотрудники Звезды (в её магазине) после его увольнения - но зачем мне это надо? Для того чтобы срач устроить? Да на хрен этот срач мне не сдался.
Я предложил разобраться подробно: кто какие конкретно места в ЭБ считает "клонированными" - это будет объективное разбирательство вопроса, а не ссылки на мнения..
Цитата:
Если это так, то о чем тут рассуждать-то? Об отличиях в мелких деталях? Ну да, такие отличия есть. Но это именно мелкие отличия и не более того.
Вот заметьте, Василий. Ни одного аргумента о "сходстве в крупных деталях" Вы привести не удосужились.. Опять одни отсылки на мнения и утверждение о "отличиях лишь в мелких деталях" как о само собой разумеющемся..
Цитата:
Не говоря уже о том, что вообще как-то странно обсуждать различные сорта "этого...". Какая разница, чем ЭБ отличается от Вахи? Ни в то, ни в то играть нет желания никакого.
Если Вам не интересно, то зачем Вы вообще решили писать в эту тему?
80% тем на форуме не представляют для меня серьёзного интереса - я туда просто не пишу.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Я признаю, что в ту редакцию что делалась по аналогии с Кольцом добавили очень много чисто ваховского и таки да он была вахообразна... Но честно говоря, имхо, в тот момент, когда она появилась в нашей инет-тусовке большинство уже давно ушло с ЭБ-линейки в принципе... поэтому по-моему из "наших" в неё вообще почти никто уже не играл..."
Я ещё играл на турнирах в ДД, когда "наши" уже почти перестали там появляться . Навскидку - года 3 назад ещё играл, это была 3-я версия ЭБ, но правда с конкретными правками Игоря Стрекалова и игроков.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Юра, ЭБ - делалась на основе Вахи. Это же общепризнанный факт. В том числе и людьми со Звезды. По словам дедушки, сам Кривенко в этом признавался.
Да, вторая редакция ближе к Вахе, чем первая. Да ЭБ не является 100% плагиатом, много добавлено отсебятины (что-то сделали лучше и проще, но чаще - хуже и тупее). Но Ваха как источник вдохновения - однозначно.
Да, много, чтобы было взято их Вахи, можно признать не чисто ваховскими фишками, ибы были они и до нее, и параллельно с ней в иных играх, например, WRG 6. Но сомневаюсь я чтобы создатели Эпохи читали WRG или проводили какое-то серьезное изучение зарубежных варгеймов.
Т.е. имеем формулу
Ваха + впечатления от компьютерных игр + собственные мысли, заблуждения и комплексы = Эпоха Битффф.
Попробую обощить критерии. Да, многие из них не являются чисто Ваховскими фишками, но будем мы исходить из того, что отцы Эпохи о существовании этих игр не знали.
Навскидку несколько критериев:
1. Пофигурность.
2. Нижний предел численности отряда.
3. Механика попал/защитился имеет родство с Ваховской попал/ранил/защитился.
4. Рулят командиры/знаменосцы/музыканты ().
5. Результат боя определяется по схожей методике.
....Да Чебур сказал. Ну и что? Он участвовал в создании ЭБ? Нет.
<...>
Вот заметьте, Василий. Ни одного аргумента о "сходстве в крупных деталях" Вы привести не удосужились.. Опять одни отсылки на мнения и утверждение о "отличиях лишь в мелких деталях" как о само собой разумеющемся.
<...>
Если Вам не интересно, то зачем Вы вообще решили писать в эту тему?
80% тем на форуме не представляют для меня серьёзного интереса - я туда просто не пишу.
По первому, как говориться, - без комментариев.
По второму - там, чуть выше, я пояснил, почему же сюда написал. Ещё раз, вдруг это, дествительно, так важно и не так заметно. Сама эта тема мне кажется "несколько противоестественой", что ли. Причём настолько противоестественной, что я выразил своё изумление самим фактом появления данной темы. Это, надеюсь, не запрещено? Ну вот и славно...
По третьему - нет уж, увольте-с. В сортах ни первой, ни второй субстанции не разбираюсь. Да и желания разбираться почему-то нет. Хватило поверхностного знакомства с обеими.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"А 3-я это которая? Которая так и не появилась, а ходила только в тестовом варианте?"
Третья выходила в виде глянцевой книжки и продавалась отдельно, и ещё вкладывалась в неглянцевом варианте в коробку "Походы Александра Македонского".
"1. Пофигурность.
2. Нижний предел численности отряда.
3. Механика попал/защитился имеет родство с Ваховской попал/ранил/защитился.
4. Рулят командиры/знаменосцы/музыканты ().
5. Результат боя определяется по схожей методике."
Я в шоке - АоТ тоже под все эти критерии подпадает, кроме последнего .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 von Lossew
Цитата:
Юра, ЭБ - делалась на основе Вахи. Это же общепризнанный факт. В том числе и людьми со Звезды. По словам дедушки, сам Кривенко в этом признавался.
Саша, кем общепризнанный факт?
А на счёт "по словам дедушки" - то если бы я все слова Алексея сказанные в разные времена принимал "за чистую монету", то себя вероятно должен был бы считать законченным мерзавцем "с Сосерами кровавыми в глазах"
Саша, ещё раз: я на этой теме не собираюсь обсуждать кто и что говорил и что "общепризнанно" - я предлагаю "разобраться в деталях"... Но пока что вижу только одно: кучу людей утверждающих о "общепризнанности", но ни одного не удосужившегося привести хоть один серьёзный аргумент..
Ситуация "общепризнанного факта" мне напоминает излюбленный заход либералов про тот что "ну все же знают что ЮКОС платил больше всех налогов с тонны нефти и был самой прозрачной нефтяной компанией" - а при проверке выясняется, что "все знают" - это отсылка к аналитике института Вавилова, где факт по налогам верен только для одного единственного года (2001), причём если посмотреть уточнённую аналитику выпущенную ещё на год позже, то оказывается, что даже этот источник скорректировал данные по налогам ЮКОСа в сторону уменьшения за 2001 год, в результате чего ЮКОС и в 2001 году оказался отнюдь не самым лучшим плательшиком..
Цитата:
Навскидку несколько критериев:
1. Пофигурность.
2. Нижний предел численности отряда.
3. Механика попал/защитился имеет родство с Ваховской попал/ранил/защитился.
4. Рулят командиры/знаменосцы/музыканты ().
5. Результат боя определяется по схожей методике.
Ну хоть какие-то аргументы
1. Пофигурность не может служить родовым признаком Вахи - Ваха не была даже первым пофигурным варгеймом.. Вообще, пофигурность - это одно их направлений варгеймов, классификация..
2. Это существеннее - но на самом деле это как раз "мелкие сходства" - подобное ты можешь найти для многих пофигурных систем.. ты ещё скажи - "линейка тоже дюймовая"
3. Это ты про какую редакцию??? В первой сходства нет, не согласен.
4. Они только в Вахе рулят что ли?
5. Определённое сходство есть, согласен, но есть и различия.. причём с точки зрения баланса и рисунка игры оказывающие существенное влияние..
Цитата:
Попробую обощить критерии. Да, многие из них не являются чисто Ваховскими фишками, но будем мы исходить из того, что отцы Эпохи о существовании этих игр не знали.
Саш, ты пытаешься получить заведомо нужный тебе результат
Т.е. если я возьму какую-нибудь "уважаемую систему" и найду в ней "десять сходств с Вахой" - то в этом случае ты скажешь, что в этом-то случае авторы были знакомы с сотнями правил, где используется подобное, поэтому ну никак нельзя считать, что эта "классика жанра" заимствована именно из Вахи
На само деле, абсолютно неважно - какие отдельные моменты откуда могли быть заимствованы - из Вахи, из компьютерных игр, из каких-то настолок - важно насколько в итоге получившийся продукт самостоятелен (или нет)..
Цитата:
Т.е. имеем формулу
Ваха + впечатления от компьютерных игр + собственные мысли, заблуждения и комплексы = Эпоха Битффф.
Может оно так и есть (только не уверен что Ваха на первом месте непременно)... Только сама по себе эта формула вовсе и не говорит о том, что конечный результат обязан быть непременно клоном чего-либо..
Цитата:
Да, много, чтобы было взято их Вахи, можно признать не чисто ваховскими фишками, ибы были они и до нее, и параллельно с ней в иных играх, например, WRG 6. Но сомневаюсь я чтобы создатели Эпохи читали WRG или проводили какое-то серьезное изучение зарубежных варгеймов.
Их малое знакомство с другими системами отразилось в том, что они ходили то по "стандартным путям", то "забредали в дебри" (лепили что-то неудобное).. Но это на самом деле не удивительно - возьми почти любые российские правила, которые делались в тусовках в 90-х-начале 2000х - почти все они результат влияния очень ограниченного количества западных правил - большинство из них ходят "по 1-2 дорожкам", используемые модели все так или иначе кажутся в отдельных моментах знакомыми - это всё "велосипеды", но тем не менее это "велосипеды разных моделей"...
2 Bull
Цитата:
По первому, как говориться, - без комментариев.
А что тут комментировать? Само ЭБ Чебур не создавал, он занимался уже её изменением в период работы в Звезде, но после его увольнения фактически результаты его работы были уничтожены (и в виде бумажных правил не выходили) - в дальнейшем ЭБ пошло по совсем другим направлениям, чем предлагал Алексей. Это "общеизвестно" (с)..
2 Baraka
Цитата:
Третья выходила в виде глянцевой книжки и продавалась отдельно, и ещё вкладывалась в неглянцевом варианте в коробку "Походы Александра Македонского".
Чёрт, что-то я уже путаюсь однако
На толстой цветной книжке Звезда разве не писала "вторая редакция"?
или это ещё одна цветная книжка была? Я вроде только на наполеонику что-то такое видел с третьей редакцией на обложке...
Цитата:
Я в шоке - АоТ тоже под все эти критерии подпадает, кроме последнего Very Happy .
Видишь ли, Саша, ещё один "критерий" ввёл: что априори Кривенко ничего кроме Вахи знать не мог, а значит всё это взял именно оттуда
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"На толстой цветной книжке Звезда разве не писала "вторая редакция"?
или это ещё одна цветная книжка была? Я вроде только на наполеонику что-то такое видел с третьей редакцией на обложке..."
Глянцевую книжку я видел только в магазинах, не рассматривал что там написано. Неглянцевая у меня была, но увели. А турниры мы играли точно по 3-ей версии, это тоже была неглянцевая их "Македонского". Она же анонсировалась в ВИиМ.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Зелененькая книжка глянцевая - это вроде и была вторая редакция. Мы начали делать ПЭ с нее. А потом, когда появилась пробиваемость у арбалетов это была 3 редакция. А с румбами это уже наверно четвертое.
Главная схожесть - пофигурность. Стыд и срам! Это детишкам так проще миньки мацать. - Вот этот мой римляк грохнул твоего грека!
Кстати, а дебильные подставки звездовские, обозначающие отряды в три шеренги - это ваха?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
а вот тему засорять не надо - а то её модераторы закроют во избежание срача 
Будешь должен за удовольствие. 
. Самая худшая из всех - первая, похожа она на Ваху или нет - не знаю, но там был настолько кривой баланс (точнее его не было), что и обсуждать её смысла нет. Чисто математический - конный рыцарь не доходил до стрелка(соотношение стоимостей было 3/1 в пользу рыцаря), его убивали по дороге. Первую редакцию из-за этого даже варгеймом считать нельзя, т.к. игра может быть только при наличии определённого (пусть и неисторичного) баланса.
) - но что правда в его словах, а что "мемуары очевидца" - это можно бесконечно разбираться... (людям свойственно помнить то что хочется помнить)... Я могу например, в ответ сослаться на слова Стрекалова, с которым на эту тему несколько лет назад разговаривал - он тогда говорил, что основой для подражания была например в том числе какая-то компьютерная игрушка (я название уже запамятовал).. Ваха, наверно тоже была.... Или например, могу с упоминанием "мелких деталей" вспомнить как на Чебура и его работу "лили грязь" сотрудники Звезды (в её магазине) после его увольнения - но зачем мне это надо? Для того чтобы срач устроить? Да на хрен этот срач мне не сдался.
.
