Зарегистрирован: Jul 21, 2005
Сообщения: 1415
Откуда: Киев, Украина
Есть тут возможность собрать армии…
Но когда армию собираешь – надо знать количества кого чего. Статьи на АОТ читал, очень полезно… НО. Армлисты бы увидеть где-то.
Понял что у Франции, например:
Пехота:
Как обычно пикинеры + мушкетеры. Не понятно в каких пропорциях? Вообще бы правила на период хоть какие-то почитать!
Конница:
Тяжелая – жандармы. Тут ясно.
Легкая. Шеволежеры и драгуны? Кстати, много говорилось об иррегулярной кавалерии. Они (иррегуляры) все в легкую, в шеволежеров? А какие конкретно иррегуляры для Франции? Кто такие кроаты?
И опять же – пропорции конницы.
Вообщем, главным образом – по каким правилам играть тридцатилетку? Ведь чтобы собрать армию надо знать пропорции. Где можно правила качнуть? Армлисты хотя бы от них может какие?
А то может и не Францию собирать надо)
И еще: чем драгун отличался от шеволежера?
Я так понимаю что легкую кавалерию только путем сажания мушкетеров на коней получить можна?
Зарегистрирован: Jul 21, 2005
Сообщения: 1415
Откуда: Киев, Украина
Еще вопрос, в часноти Малькольму
Какие фигруки посоветуеш как более историчные из выбора Колл ту Армс и Ревелл? Пикинеров - я так понимаю большей частью парни в касках и немног оразбавить парнями в шляпах? Впрочем мушкетеры так же. А вот французскую гвардию - они конные мушкетеры или пешые? тоесть драгуны (шеволежеры?) или мушкетеры, или вообще пикинеры?
И они отличались этой накидкой, всем известной, да? Гвардейцы в смысле. Синей-голубой с белым крестом.
Эти самые шеволежеры - те же мушкетеры только конные? Тоетсь берем фигурку мушкетера садим на коня как можем, срезаем подставку под мушкет (забыл как она называеться). А мушкет стоит укорачивать?
и тчо это за девайс у присевшего стрелка-шведа от Ревелла? Такой укороченный?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Макс, начни с чего-нибуть простого.
Найди правила. Они разные есть. В первую очередь - напиши Малькольму.
Потом заведи в гугл "тридцатилетняя война" и почитай что вывалиться.
А уж по окончательным позициям можно будет и поговорить.
И не будет вопросов вроде этого:
"И еще: чем драгун отличался от шеволежера?
Я так понимаю что легкую кавалерию только путем сажания мушкетеров на коней получить можна?"
Ибо:
1. Драгун во Франции это просто ездящая пехота.
2. Шеволежер это ТЯЖЕЛАЯ конница, ибо в 3/4 доспехе и с пикой или пистолетами.
3. Легкая кавалерия во Франции это Кирасиры и Кавалерийские полки.
4. Путем сажания мушкетер на лошадь можно получить либо драгун, либо ездящую пехоту (был и такой род войск).
НО!!! Этот ответ актуален только для Франции, в каждом государстве было по своему.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я думаю Малкольм посоветует DBR.
На данный момент так и сделаю, ибо это одни из двух правил на Тридцатилетку по русски (почти полностью, надо заметить) - вторые это правила К. Ерунова (питерские) и их у меня вроде бы нет, а может и есть.
Правила Разыграева "Огнем и мечом", выложенные на сайте Чебура написаны под 28 мм масштаб.
По ДБР рекомендую вот эти две группы на Яхе. Там даже правила можно скачать, но без армейских листов.
http://groups.yahoo.com/group/DBRlist/ http://games.groups.yahoo.com/group/DBR_List/ Здесь есть правил ДБР 2.0 как раз.
Если интересно, ДБР, то могу прямо тут выложить перевод куска из 2-й книги по Тридцатилетке, или выслать все три книги армий на аглицком.
Остальное позже, потому как это на много буков тянет...
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jul 21, 2005
Сообщения: 1415
Откуда: Киев, Украина
Три книги армий на англицком? По одной тридцатилетке чтоли три книги армий?
Я по англицки лутше чем по-русски
Так что попрошу выслать.
Только после выходных, т.к. я уезжаю.
Очень благодарен.
Зарегистрирован: Jul 21, 2005
Сообщения: 1415
Откуда: Киев, Украина
А Разыраев пишет что шеволежер - легкая конница, с палашом, аркебузой\карабином и пистоелтами, в кирасе (половинчатый доспех?) и шлеме.
"Французские жандармы вооружались мощными трехчетвертными доспехами и использовали палаш и пистолеты."
А это про жандармов.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Maximillian писал(а):
А Разыраев пишет что шеволежер - легкая конница, с палашом, аркебузой\карабином и пистоелтами, в кирасе (половинчатый доспех?) и шлеме.
"Французские жандармы вооружались мощными трехчетвертными доспехами и использовали палаш и пистолеты."
А это про жандармов.
1. Судя по описанию это карабены или аргулеты.
2. Жандарм к середине 17 века имел доспех в 3/4, пистолеты и меч (палаш).
3. Шеволежеры (а их, если не ошибаюсь, всего пару полков со времени Генриха 4 было) были вооружены аналогично жандармам. Как долго они имели копья - вопрос. После 1650-х годов уже точно не имели, но вот на 30-летку вопрос сложный. Возможно отменили еще в конце 16 века.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Макс
Всю ветку не прочел. Будет нормальный инет, прочту.
В двух словах. Последнии 2-3 месяца я делал расписки на реформацию до 1650 под Стратега. (На сайте старая версия. Там нет.)
В классификацию видов конных юнитов глубоко не лезь. Запутаешься.
Я для себя классифицировал.
Если будет интерес, пиши. Надеюсь, после 10.01 мне восстановят связь.
З. Ы. Насчет всяких там шеволежер, рейтар и прочих кирасир.
Я по Оспреям и армлистам ДБР понял так:
На начало 17 в.
есть кирасир копейщик, он же жандарм с копьем он же шеволежер с копьем - в 3/4 доспехе с копьем, пистолетами и шашкой. - постепенно исчезали
есть кирасир, он же шеволежер с пистолетами, он же жандарм с пистолетами - в 3/4 доспехе с пистолетами и шашакой, атакует рысью и стреляет (теоретически, а на практике может и караколировать).
есть рейтар, он же пистольер - всадник в 3/4 или чуток полегче доспехе с пистолетами и шашкой, атакует караколированием.
есть аркебузир, он же карабен или карабинер - личность в 1/2 доспехе или легче с карабином/аркебузой. Этакая вспомогательная кавалерия, чьей задачей было поддерживать атаку всяких там кирасир. Стреляли с седла и много
есть драгун, который без пистолетов и представляет собой мушкетера на коне.
Шведы от безденежья придумали "легкого рейтара" или просто рейтара в 1/2 доспехе иногда с карабином, но всегда с шашкой и пистолетами для атак на рыси со стрельбой или даже на галопе и без стрельбы.
Ну и все вышеперечисленные виды постепенно слились в этот вид рейтар/аркебузир.
Была еще всякая сволочь типа кроатов, пограничников, польских казаков, крабатов или краватов и проч, которая сюда не входит.
З. Ы. Этакая вот классификация по боевым качествам конницы без особого учета способа комплектации и оплаты.
Если брать Францию, то у французов есть
Кавалерия Королевского дома (Maison du Roi) - это гвардия всякая, 2 роты кор. мушкетер (серые и черные), роты шотландской гвардии и проч.
К ним в принципе так или иначе примыкала жандармерия - отдельные роты. В 1630х гг. были в белом 3/4 доспехе и без пик, т. е. вооружение как я понимаю кирасирского типа.
Пики у французской конницы исчезли вроде бы при Гениихе IV.
Затем идут собственно кавалерийские полки или легкая кавалерия.
Они теоретически носили 3/4 доспехи, но реально были снаряжены в 1/2 доспехи или даже легче.
Ну были еще и карабены, как отдельные роты, которые были снаряжены так же как и легкая кавалерия, но обязательно имели карабины
Вот собственно кусочек из 2-й книги про французов.
16. ФРАНЦУЗСКАЯ АРМИЯ ТРИДЦАТИЛЕТНЕЙ ВОЙНЫ 1599 AD - 1648 AD
Cold. Ag 3. WW, Rv, H(S), H(G), Wd, O, V, RGo, Rd, BUA.
Главком с гвардейскими жандармами - Pi (S) @ 32 AP. 1
Генерал - Pi (S) @ 32 AP or Pi (О) @ 30 AP. 1-2
Шеволежеры (легкая конница) - Pi (О) @ 10 AP. 6-11
Ухудшить шеволежеров до караколирующих - Pi (I) @ 8 AP. 0-6
Карабены - LH (I) @ 4 AP. 2-4
Гвардия - 1/3 Pk (O) @ 4 AP, 1/3 Sh (O) @ 6 AP, 1/3 Sh (I) @ 4 AP. 0-24
“Старые банды” - 1/3 Pk (I) @ 3 AP, 1/3 Sh (O) @ 6 AP, 1/3 Sh (I) @ 4 AP. 6-30
Осадные и полевые пушки - до 2/3 Art (S) @ 25 AP, прочее (О) @ 20 AP. 0-3
Только после 1622 AD:
Заменить аркебузиров Sh (I) гвардии и “старых банд” на мушкетеров - Sh (О) @ 6 AP. Всех
Только до 1636 AD:
Жандармы - Pi (S) @ 12 AP. 3-5
Драгуны - Dr (О) @ 7 AP. 0-2
Союзники: Венеция – Армлист: Венецианская итальянская армия (Книга 1)
Только с 1636 AD до 1645 AD:
Заменить генерала на союзного генерала бернардинцев - Pi (F) @ 21 AP. *1
Кавалерия бернардинцев - Pi (F) @ 11 AP. *5-l 1
Пехота бернардинцев - 1/3 Pk (F) @ 4 AP, 2/3 Sh (F) @ 6 AP. *12-24
Только после 1637 AD:
Заменить главкома на - Pi (O) @ 30 AP or Pi (F) @ 31 AP. 0-1
Заменить генералов на - Pi (O) @ 30 AP or Pi (F) @ 31 AP. Всех
Заменить шеволежер на - Pi (F) @ 11 AP. Любых
Драгуны - Dr (О) @ 7 AP. 0-4
Заменить “старые банды” на следущее - 1/3 Pk (F) @ 4 AP, 2/3 Sh (F) @ 6 AP. Всех
Новая пехота – от 1/6 до 1/3 Pk (F) @ 4 AP, остальные Sh (F) @ 6 AP. 12-24
Союзники: Швеция – Армлист: Шведская армия Тридцатилетней войны.
Союзники: Голландия – Армлист: Голландское восстание (Книга 1).
Союзники: Гессен-Кассель – Армлист: Германские протестантские армии.
Этот лист охватывает французские армии с конца Гугенотских войн и до окончания Тридцатилетней войны. Жандармы в 3/4 доспехах практически исчезли, когда обязанность дворянства служить лично была отменена. Шеволежеры (легкая конница) были просто пистольеры в кирасах. Изначально они атаковали тесно сомкнутым строем на рыси, стреляя из пистолетов непосредственно перед соприкосновением, но под началом Тюренна перешли к атакам на галопе в разомкнутом и менее глубоком строю. Карабены были точно так же снаряжены, но, будучи застрельщиками и вооружены карабинами, предназначались для огневой подготовки и огневой поддержки кавалерийских атак. Гвардия охватывает пехоту Французской Гвардии, созданной в 1563, Швейцарской Гвардии с 1616 и Шотландской Гвардии с 1635. «Старые банды» это старые полки: Пикардийский, Шампаньский, Пьемонтский, Наваррский и Нормандский, происходящие от бывших легионов того же имени. Пикинеры Гвардии сохранили свои доспехи вплоть до конца периода. Пикинеры “старых банд” по всей видимости избавились от доспехов где то в 1637 г., хотя им снова могли их выдать после войны. Пикинеры новые полки возможно вообще не имели доспехов и некоторые из них не имели пикинер вообще. Полки обычно сражались по батальонам. Новые полки обычно имели 1 батальон, “старые банды” – два, а Гвардия возможно и больше. Чисто мушкетерские батальоны, созданные из отдельных подразделений “старых банд” или же из новых полков полностью вооруженных мушкетами, часто придавались для поддержки кавалерии. С этого времени обычной тактикой франуцузской пехоты становится яростная атака, сочетающая пикинер с мушкетерами со шпагами в руках. Артиллерия была невелика числом и в ней не было легких полковых пушек. Бернардинцы или “Немецкая бригада” это немецкая наемная армия Бернхарда Саксен-Веймарского, которая перешла со шведской службы. Считается, что именно от них французы заимстовали новую тактику через части, служившие с ними, и что Тюренн позаимствовал его кавалерийский "charge en sauvage" также от них. Впрочем маршал Пюисегюр полагал, что караколирование сохранилось в некоторых полках вплоть до 1670 г. Всеми бернардинцами должен командовать их собственный генерал, который также может командовать меньшим числом французских элементов. Минимальные значение, отмеченные *, применяются только если данные войска вообще используются.
З. Ы. Pi(S) это как раз кирасиры, Pi(O) это личности снаряженные полегче, но атакующие рысью со стрельбой, Pi(I) это караколирующая конница, Pi(F), это конница, атакующая галопом без стрельбы.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Стопудово кирасиры и рейтары одно и тоже. И пистолеты были и копья могли быть, и доспехи 3\4 и 1\2. А шведов даже легкими кирасирами обозвали (без доспехов).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Malcolm писал(а):
На начало 17 в.
есть кирасир копейщик, он же жандарм с копьем он же шеволежер с копьем - в 3/4 доспехе с копьем, пистолетами и шашкой. - постепенно исчезали
есть кирасир, он же шеволежер с пистолетами, он же жандарм с пистолетами - в 3/4 доспехе с пистолетами и шашакой, атакует рысью и стреляет (теоретически, а на практике может и караколировать).
Французские жандармы отказались от пик много раньше. В ордонансовых ротах они были с пистолетами и мечами (палашами), а с копьями были лучники этих рот и шеволежеры соответствующих полков (вот когда они остались без пик и есть загадка). А французский кирасир это как раз и есть конный пистолетчик.
Не ясна ситуация по Германии - там пиками много кто вооружен был. Но кто и как долго вопрос! Например еще при Вене поляки фиксировали многочисленных копейщиков среди имперцев. У имперцев ведь тоже были жандармы (исчезнут только в 18 веке).
Но имперский кирасир это тоже самое что и рейтар или французский жандарм.
Malcolm писал(а):
есть рейтар, он же пистольер - всадник в 3/4 или чуток полегче доспехе с пистолетами и шашкой, атакует караколированием.
Был и отдельный вид войск - пистольеры. Как правило без доспехов и н-цать пистолетов увешанных вокруг него. Во Франции так иногда были вооружены полки Кавалерии (ну назывались они так!, не знаю как еще перевести, Конные полки?)
Malcolm писал(а):
есть аркебузир, он же карабен или карабинер - личность в 1/2 доспехе или легче с карабином/аркебузой. Этакая вспомогательная кавалерия, чьей задачей было поддерживать атаку всяких там кирасир. Стреляли с седла и много
Угу. Знаменитые "Железнобокие" Кромвеля это именно они.
Malcolm писал(а):
есть драгун, который без пистолетов и представляет собой мушкетера на коне.
А это в зависимости от страны! Особенно в Империи по разному бывало.
Malcolm писал(а):
Шведы от безденежья придумали "легкого рейтара" или просто рейтара в 1/2 доспехе иногда с карабином, но всегда с шашкой и пистолетами для атак на рыси со стрельбой или даже на галопе и без стрельбы.
Вобще то шведский рейтар и есть абсолютный аналог французского кирасира - кираса+пистолет+палаш+хреновая лошадь.
Malcolm писал(а):
Ну и все вышеперечисленные виды постепенно слились в этот вид рейтар/аркебузир.
Почему? Откуда такая мысль? Это +/- так для Северной Германии, Скандинавии и Англии. Но у остальных дичайшее разнообразие было всегда.
Malcolm писал(а):
Была еще всякая сволочь типа кроатов, пограничников, польских казаков, крабатов или краватов и проч, которая сюда не входит.
А еще были всадники из "свит герцогов". Личные войска крпуных сеньоров шедших на войну. Господи, чего там только небыло! Вплоть до негретянской кавалерии!
Зарегистрирован: Jul 21, 2005
Сообщения: 1415
Откуда: Киев, Украина
Спасибо всем за содержательные ответы! Очень признателен. Много для себя уяснил.
Итак.
Кавалерия жандармов - 3\4 доспех, пистолеты, палаш. Может чарджыть со стрельбой или караколировать (реже).
Шеволежеры. 1\2 доспех или легче, пистолеты, палаш. Караколируют, реже чарджат.
Карабинеры. 1\2 доспех или легче, карабин. Стреляют. (нафига если карабин еще и пистолеты??? и палашы. В смысле может они и были, но фигурки то если и делать - то с карбинами)
Драгуны. их мало и по сути это ездящая пехота - мушкетеры.
И гвардия. "Крутые" жандармы.
Цитата:
Кавалерия Королевского дома (Maison du Roi) - это гвардия всякая, 2 роты кор. мушкетер (серые и черные), роты шотландской гвардии и проч.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Макс, шеволежеры - тоже условное понятие.
А аркебузиры в Англии не только перестреливались.
Руперт атаковал по шведскому принципу, позже и Кромвель так атаковал.
У роялистов из-за нехватки оружия аркебуз могло и не быть, а просто пистолеты. А доспехи могли применять даже с войны Роз.
Кто во что горазд.
А касаемо всякой сволочи.
Кто нибудь знает, какую сволочь использовали испанцы в легкой коннице?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Maximillian писал(а):
Кавалерия жандармов - 3\4 доспех, пистолеты, палаш. Может чарджыть со стрельбой или караколировать (реже).
Шеволежеры. 1\2 доспех или легче, пистолеты, палаш. Караколируют, реже чарджат.
Карабинеры. 1\2 доспех или легче, карабин. Стреляют. (нафига если карабин еще и пистолеты??? и палашы. В смысле может они и были, но фигурки то если и делать - то с карбинами)
Драгуны. их мало и по сути это ездящая пехота - мушкетеры.
И гвардия. "Крутые" жандармы.
1. ОТКУДА эта дурня про шеволежеров???? Не ведитесь на название! Шеволежер максимально близок к жандарму. Ибо и доспехи лучше и кони лучше чем у кирасир.
2. Не забывай основную массу конницы - кирасир/рейтар/кавалеристов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
