Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
prapor писал(а):
DBA уже двадцать лет играют по принципу "все против всех", с чего внезапный холивар в теме турнира по AoT?
Гавно вопрос. Давай замутим холивар по ДБА...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Тогда почему в АоТ нельзя играть на 16 в.?
16 в. еще со скрипом можно. Дальше нельзя, потому что исчезает главная фишка - плотность строя.
Цитата:
И в ДБА, и в АоТ, да и в Стратег можно играть разными армиями и получать удовольствие от игры.
Но здесь тогда мы имеем дело со спортом, а не с историческим варгеймом.
Это просто игровой турнир.
Игровой турнир по историческому варгейму. Ну, мне тоже режет глаз, но терпимо и понятно.
Цитата:
Леша, я, как старый умудренный перец, на личные выпады не реагирую.
Жаааль... Такой троллинг пропал...
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Baraka писал(а):
"Воюя греками против англичан ты не можешь руководствоваться историческим опытом. Выйграешь за счет лучшего знания и использования типовых ситуаций в данных правилах."
Принципы по которым воюют армии вооружённые холодным оружием практически не меняются с течением времени. Поэтому многие античные военные руководства продолжали переписываться и использоваться в более позднее время. Чем выше абстракция (т.е. более высокий уровень командования), тем меньше тактика зависит от всяких мелких технических изменений происходивших с течением времени, типа стремян, арбалета или пресловутого "куширования". На уровне командования, реализованного в АоТ и DBA их вообще можно не учитывать.
Я тебе больше скажу - "Искусство войны" Сунь Цзы, написанное емнип в 4-5 в до н.э. и касающееся вопросов глобальной стратегии до сих пор в ЮВ Азии в военных академиях изучают - японцы, китайцы, корейцы.
Вань, ну если абстрактно, то я согласен, что греков можно представить как спешенных французских рыцарей, прикрывшихся павизами. Не совсем полная аналогия, но в целом для меня приемлемая. Я же вообще от 1500 до по 1650 после умещаю в одни правила.
Но тут мы подходим к тонкому шкодному моменту...
А почему против английских лучников не выставить спешенных французских рыцарей, а нужно выставлять греков или римлян?
Я уже готов написать многозначительное "Ага!..."
Леша,
"Дальше нельзя, потому что исчезает главная фишка - плотность строя."
Я тоже тонко потролю...
Исчезает главная фишка АоТ
А если серьезно, то что именно исчезает в плотности?
Когда мы обсуждали ДБА и ДБР ты про плотность не говорил. Ты говорил, что меняются другие факторы - типа взаимодействия войск.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Soser писал(а):
Но тут мы подходим к тонкому шкодному моменту...
А почему против английских лучников не выставить спешенных французских рыцарей, а нужно выставлять греков или римлян?
Потому что большинство за несколько лет соберется покрасить дай бог одну армию, и то хорошо. Не все же варгеймеры, есть и нормальные люди.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
prapor писал(а):
DBA уже двадцать лет играют по принципу "все против всех", с чего внезапный холивар в теме турнира по AoT?
Гавно вопрос. Давай замутим холивар по ДБА...
Вообще, в DBA уже 20 лет, с самого начала, строго прописано в правилах какие противники могут быть у той или иной армии ))
А то что турниры играются "все против всех" - это результат пофигизма игроков, а также возможно просто банальной не хватки армий на один период у участников турниров (вот, пока писал, prapor на это уже указал) или сознательного подхода "а что было бы если".. Потому что ничто не мешает устраивать "строго тематические" турниры по определённому периоду, где армии будут друг другу соответствовать..
Собственно, вышесказанное касается любых правил, а не только DBA.. Всё зависит только от желания организаторов и участников турниров..
2 Baraka
Не хочется влезать со своими советами, но Вань, вопрос к тебе, как к организатору турнира: не кажется странной методика подсчёта победителя турнира по сумме победных очков в играх? Ведь, если я правильно понял, то можно выиграть одну игру с преимуществом в 16 очков и проиграть все остальные и занять место выше, чем человек выигравший, например все три игры, но с преимуществом 3, 4 и 5 очков? в том числе и у первого игрока?? Это же очень странно.. Вы бы ввели градации в зависимости от преимущества "победа за явным преимуществом" и "победа с минимальным перевесом" и "ничья" и давали бы за них, например 2:0, 1:0 и 1:1..
Или я не правильно понял, и количество очков у вас учитывалось вторично после количества просто побед???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
prapor писал(а):
Soser писал(а):
Но тут мы подходим к тонкому шкодному моменту...
А почему против английских лучников не выставить спешенных французских рыцарей, а нужно выставлять греков или римлян?
Потому что большинство за несколько лет соберется покрасить дай бог одну армию, и то хорошо. Не все же варгеймеры, есть и нормальные люди.
Э, не... Мой замысел в форумном сраче гораздо тоньше...
Я делаю обходное фланговое движение.
Тактика, блин!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 28, 2010
Сообщения: 38
Откуда: Россия, Московская обл., г. Балашиха
Да, отличный турнир получился! Приятная атмосфера, красивые армии, упорные бои, классные соперники!
Chebur писал(а):
Да, в первом сражении тупо не хватило времени - англичане против фаланги с большими щитами совершенно беспомощны, оно и понятно. Поэтому они просто откатывались, не принимая боя. Если бы я не обходил лесополосу - уложился бы в отведенное время, а так не успел их запихать. Оппонент мой отлично играл, мне очень понравилось.
Спасибо, конечно, Алексей, и за бой, и за похвалу, но мне просто повезло, что время кончилось, а играл я как раз не очень). Еще немного, и гоплиты размазали бы меня, мокрого места не оставив. Правда, рыцари и злющие хобилары, думаю, смогли бы немного омрачить торжество эллинам).
Во второй игре мне тоже, наверное, повезло, что время истекло, 0:1 - это я легко отделался)). Мой левый фланг провалился, остатки засели на холме, что, впрочем, не сильно мне помогло бы против элитных лансеров герцога Йорка. Правому флангу была уготована та же участь, ведь у противника было раза в два больше алебард, в моей армии доминировали лучники. Хотя потом мы с Александром просто ради интереса решили еще ход отыграть - и вот уже его правый фланг затоптан моими рыцарями с самим Генри V во главе!) В общем, хороший был бой, спасибо Александру!)
Третий бой для меня удачно сложился, а вот Ивану совсем не везло с инициативой в ключевые моменты. Я поначалу не знал, как быть с колесницей Ивана, побаивался её. Но тут у меня наконец-то сыграли как надо хобилары, задержав продвижение колесницы и стоптав первую линию пращников и дротикометателей из корпуса прикрытия, за счет чего удалось ее полностью деморализовать. Затем настал черед рыцарей - и правое крыло Иванова войска перестало существовать, а все те же хобилары на плечах бегущих персов ворвались во вражеский лагерь.
Chebur писал(а):
А самому мне так понравилось что видимо все-таки буду делать армию 28 мм. под АоТ. Уж больно сражения классные.
А какие есть задумки насчет армии, если не секрет?)
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 1861
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Во второй игре мне тоже, наверное, повезло, что время истекло, 0:1 - это я легко отделался)). Мой левый фланг провалился, остатки засели на холме, что, впрочем, не сильно мне помогло бы против элитных лансеров герцога Йорка. Правому флангу была уготована та же участь, ведь у противника было раза в два больше алебард, в моей армии доминировали лучники. Хотя потом мы с Александром просто ради интереса решили еще ход отыграть - и вот уже его правый фланг затоптан моими рыцарями с самим Генри V во главе!) В общем, хороший был бой, спасибо Александру!)
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Получается, что разницы между клебанарием рыцарем ... нет"
Представь себе , хотя я удивлён, что кто-то ещё этого не знал - мы с Soser'ом по этому поводу чуть ли не в каждой теме по холодняку рубимся, а всё находятся непросвящённые светом истинного Баркеризма. Обратный случай - это WAB - там тебе за каждое кольчужное колечко по единичке к защите прибавляют, а за каждый сантиметр копья - по единичке к атаке . Есть люди и которые так играют - имеют, собственно, полное право. Но это не наше Дао .
"А почему против английских лучников не выставить спешенных французских рыцарей, а нужно выставлять греков или римлян?"
Представляю себе как это будет выглядеть - каждый игрок притаскиват с собой по 5-10 имеющихся крашенных армий, чтобы всегда выставлять со случайным противником "историчную" пару. Я думаю это даже с некрашенными миниатюрами - нереально. В расписках зафиксировано под 90 армий и там далеко не всё - там нет шумеров, которыми я играл на прошлом турнире, хеттов, русских на 13 в., азиатов типа китайцев и корейцев - вообще нет. Предлагаю вам с Raven'ом организовать свой турнир по античке и свести на этом турнире "историчные" пары. Раз уж вы такие педанты . А я потом покритикую результат .
"Мой левый фланг провалился, остатки засели на холме, что, впрочем, не сильно мне помогло бы против элитных лансеров герцога Йорка."
Если на холме, то помогло бы - конница на пересечённой местности конями не бьёт, поэтому я бы, например, ей на холм просто бы не полез.
"Не хочется влезать со своими советами, но Вань, вопрос к тебе, как к организатору турнира: не кажется странной методика подсчёта победителя турнира по сумме победных очков в играх? Ведь, если я правильно понял, то можно выиграть одну игру с преимуществом в 16 очков и проиграть все остальные и занять место выше, чем человек выигравший, например все три игры, но с преимуществом 3, 4 и 5 очков? в том числе и у первого игрока?? Это же очень странно.. Вы бы ввели градации в зависимости от преимущества "победа за явным преимуществом" и "победа с минимальным перевесом" и "ничья" и давали бы за них, например 2:0, 1:0 и 1:1.. "
Я думал на эту тему. Потенциальная коллизия - если бы Саша Щербаков, набравший в первый день 5 очков, но выигравший 2 игры, выиграл бы во второй день третью, но не догнал бы по очкам Алексея, у которого я сам выиграл последнюю игру. Тогда бы у Алексея было 2 победы, но больше победных очков, а у Саши - 3 победы, но меньше очков. С другой стороны, если бы Саша пришёл во второй день, мне бы не пришлось играть с Алексеем и, возможно, они бы сами в очном или заочном противостоянии всё решили.
Победные очки, на мой взгляд, побуждают игрока вести активные действия, а не отсиживаться в обороне. Взять нашу первую игру с Сашей - он встал в жёсткую оборону за кольями, которую у меня были минимальные шансы прорвать. Будь я поумнее , стоял бы и ждал, когда он выйдет из-за кольев - ведь это ему надо было набирать победные очки - я вне конкурса играю. Тем более и моя армия была набрана из того, что нашлось в клубе - без стрелков, почти без конницы, а не скомпонована специально для турнира, как у остальных игроков. Если ты претендуешь на победу в турнире - надо рвать противников за явным преимуществом, как это делал Алексей и как это сделал на прошлом турнире сам Саша, разгромив и меня и Дедушку. Поэтому победные очки - самое явное выражение претензий на чемпионство. Ввести градацию ничья/победа/сокрушительная победа - конечно можно, но это умножение сущностей, т.к. уже есть прописанные в правилах победные очки, да и итог при этом не изменится. Факт в том, что пока претензий к методике определения победителя не возникало, это значит - система работает.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 28, 2010
Сообщения: 38
Откуда: Россия, Московская обл., г. Балашиха
Baraka писал(а):
"Мой левый фланг провалился, остатки засели на холме, что, впрочем, не сильно мне помогло бы против элитных лансеров герцога Йорка."
Если на холме, то помогли бы - конница на пересечённой местности конями не бьёт, поэтому я бы, например, ей на холм просто бы не полез.
Если бы я успел привести в порядок изрядно поредевшие отряды, то, конечно, рискованно было бы лезть рыцарями на холм. Но в той ситуации моим недобиткам хватило бы и одних лансов).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Представляю себе как это будет выглядеть - каждый игрок притаскиват с собой по 5-10 имеющихся крашенных армий, чтобы всегда выставлять со случайным противником "историчную" пару. Я думаю это даже с некрашенными миниатюрами - нереально."
Да это я в Лешу гранату кинул. Он тут недавно меня нагибал за Никополь. Естественно, в 72 на сельджуков не собрать и приходилось проксить. Леша меня за это козлил.
А тут... Французов пруд пруди, но выясняется, что греками или римлянами проксят французов. И ничего, нормально...
Кстати, а кто больше лопух? Кто против англичан поставит некрашенных французов или кто выставит крашенных греков?
А вообще достаточно заявить период, что бы более менее исторично было.
Допустим, проводим турнир на столетку.
Я понимаю, тут нарисуются хлопцы, которые сообщат, что подождите год, я армию покрашу... Ну, Ваня, это, как ты говоришь, твое Дао...))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Да это я в Лешу гранату кинул. Он тут недавно меня нагибал за Никополь. Естественно, в 72 на сельджуков не собрать и приходилось проксить. Леша меня за это козлил.
Не столько тебя, сколько выбранный тобой размер фигурок. Хотя я и тебя не понимаю - играл бы давно фишками и поплевывал на казуалов. Зачем ты вообще фигурками играешь, если они у тебя не крашенные да еще и не того периода? Фигурки - для красоты. То как ты играешь - не красиво. Конечно это порождает когнитивный диссонанс.
Фишки, Сереж! Фишки твой выбор!
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"Если бы я успел привести в порядок изрядно поредевшие отряды, то, конечно, рискованно было бы лезть рыцарями на холм. Но в той ситуации моим недобиткам хватило бы и одних лансов)."
Не совсем - прорвать твой рассыпанный строй всадники на холме не могут, значит биться будут только с одним отрядом. В отряде у тебя рукопашники, которые в неплотном строю бьют лучше и стрелки, которые по плотности 4 хорошо могут отстреляться. Поэтому он бы, конечно, может кого и победил, но если у тебя сохранялась стойкость и генерал - ты бы его конницу вполне мог вырезать, если не в первом заходе, так во втором.
Мы вчера как раз Гастингс играли - саксы на холме окопались, а у моих норманнов часть войска конная, и пехоты, соответственно, - меньше. Конницей на холм было лезть глупо. И вопрос был - кончится ли моя пехота раньше, чем я смогу их пехоту сковырнуть с холма и добить конницей, или они выстоят. Если бы не вылазки саксов с холма для охоты на моих стрелков, они бы вполне могли как минимум отбиться. А так я очень исторично вырезал конницей сошедшие с холма отряды пехоты, которые за моими стрелками гонялись и остатки пехоты на холме добивал своей пехотой, имеющей панцири против в основном бездоспешных саксов. Для вящей историчности не хватало только гибели Гарольда от моих стрелков . На историчной местности без всяких наших специальных усилий получилось очень историчное сражение. Вот что такое отличные правила.
"Кстати, а кто больше лопух? Кто против англичан поставит некрашенных французов или кто выставит крашенных греков?"
Кто вместо того чтобы в солдатики играть - флудит на форумах .
"Да это я в Лешу гранату кинул. Он тут недавно меня нагибал за Никополь. Естественно, в 72 на сельджуков не собрать и приходилось проксить."
Ну вообще-то Никополь - это османы, а сельджуки в 72-м - нормально собираются - есть Итал (даже 2 набора), есть Ceasar, и есть "Стрелец" . Это я в вас обоих лимонками покидался .
"Я понимаю, тут нарисуются хлопцы, которые сообщат, что подождите год, я армию покрашу..."
Этот вариант мы уже проходили - пытались кампанию по пуничке замутить с подключением максимального количества желающих, в итоге играли мы её вдвоём с Игорем Стрекаловым. А все остальные "красили отряды". Т.к. мы с ним и так играем каждую неделю, затевать кампанию ради этого, как и турнир - бессмысленно.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Фишки, Сереж! Фишки твой выбор!"
Так я не спорю, Леша. Фигурки и есть фишки. Они более информативны, чем картонки в бордгейме. То есть, я использую промежуточный вариант, без гексов и клеточек.
Были бы базы с расписанными там войсками я бы так и играл.
Вот мы с Ваней пиво пили, я набрал просто подставок, и мы на столике в пивняке елозили подставками, изображали всякие перестроения. Вот и варгейм.)))
Кстати, не прошло и десятка лет и наконец Ваня мне объяснил, почему в АоТ нет вариантов уголочков, про которые я долго распрашивал.
Я не знал, что вы не выравниваете подставки по фронту.
"Ну вообще-то Никополь - это османы,"
Да, Вань, это я тупанул маленько... Конечно османы...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
А какие есть задумки насчет армии, если не секрет?)
Еще думаю. Но что-то классическое, Вторая Пуническая наверное. Диадохи какие-нибудь.
Цитата:
Леша,
"Дальше нельзя, потому что исчезает главная фишка - плотность строя."
Я тоже тонко потролю...
Исчезает главная фишка АоТ
Не понял троллинга. Ну да, исчезает, почему нет? Другие эпохи, должны быть другие фишки.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах