Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Поставлю вопрос иначе.
Если у рыцарей после Гастингса в правилах есть свойство таранного удара, то восточным тяжам его нужно давать?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Поскольку на ковре есть варианты и копья подмышкой и уколов сверху, то это не подходит на массовое преминение. На более позднем этапе картинок с копьем на вытянутой руке для рыцарей не существует. (Либо я про них не знаю) Тоесть, массово используется копье подмышкой.
Понятие - давить конем у меня учтено через наличие или отсутствие тяжелого коня. Поэтому вопрос о таранном ударе копьем. Именно потому, что не было стремян и высокой луки седла в античности конница не атаковала в лоб нерасстроенную пехоту. Мое мнение такое.
Тактику, а с ней и технику определяло не только стремя и ясельное седло с высокими луками, скорее уже их появлние было обусловлено тактической необходимостью, а весь комплекс вооружения и, в первую очередь, породные данные коня. На быстром аллюре - таран, на медленном - удар сверху. С развитием защитного вооружения - предпочтение таранному удару, вышибающему противника из седла - следовательно, стремление увеличить дистанцию нанесения удара и массы копья, а таким кавалерийским копьём одной рукой сверху уже не ударишь. Да и опасное ранение нанести одоспешенному противнику шансов немного и т.д.
"Давление конём" возможно только одномоментное при столкновении на скаку. Поэтому и атаки пешего строя имеют смысл только тогда, когда строй этот неглубокий и есть шансы сразу его прошибить.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Поскольку я не понял, это возражение или комментарий, растащу на цитаты.
"скорее уже их появлние было обусловлено тактической необходимостью"
Какая такая тактическая необходимость вызвала появление стремян и высокой луки? Или я не понял смысла утверждения.
Породные данные коня. У Вильгельма уже появились дестриеры? У азиятов, я так понимаю, чего то типа дестриеров не было вообще. А Женя утверждает, что таранный удар ими применялся.
"Поэтому и атаки пешего строя имеют смысл только тогда, когда строй этот неглубокий и есть шансы сразу его прошибить."
Это утверждение подходит почти на все случаи жизни. Хотя в жизни постоянно происходят бессмысленные вещи.))) Типа атак жандармов на баталии.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Комментарий скорее, чем возражение.
Стремя принципиально важно в двух ситуациях:
1.Тяжеловооружённый всадник с его помощью может самостоятельно подняться в седло. Когда в его распоряжении имеется рослый конь это особенно важно.
2. Даёт точку опоры для ноги при нанесении всадником удара.
Ясельное седло с высокими луками нужно только в одной ситуации - в момент нанесения таранного удара копьём на скаку.
Тактическая необходимость - имелось в виду предпочтение такой таранной атаки копьями. Т.е. под этот тактический приём появляются стремя и высокая лука, а не их появление даёт возможность "куширования".
Ничто не мешает применять таранный удар любой кавалерии на любых конях и с любыми копьями. Даже и без стремян. Чему примером могут служить и фессалийцы, и македонские гетайры, и катафрактарии и т.д. Более рослые и массивные либо более подвижные лошади собьют более лёгких. Неважно дестриеры они или нет. Селекция только закрепляет тенденцию. Для масштабных кавалерийских операций уже более важным качеством будет выносливость и неприхотливость лошади, а не её бойцовские качества на спринтерской дистанции таранной атаки. Просто специализация на таранном ударе тяжёлым и длинным копьём происходила за счёт ограничения универсальности.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Это утверждение подходит почти на все случаи жизни. Хотя в жизни постоянно происходят бессмысленные вещи.))) Типа атак жандармов на баталии.
Это вообще просто. Потому, что "в жизни", в отличие от игрового стола, пешая баталия не всегда находится в идеальных условиях готовности отразить такую атаку. Важно также качество бойцов, из которых состоит как баталия, так и отряд жандармов. Главное преимущество кавалерии над пехотой всегда заключалось в том, что она, как более подвижный род оружия, могла выбрать место и время для атаки. Но и здесь "жизнь" могла внести свои коррективы, конечно. Если пехота неспособна нанести кавалерии быстрые потери, то в чистом поле она, естественно, обречена.
А горячие возражения в этой теме лично у меня возникли по трём высказанным разными авторами моментам, если я, конечно, правильно понял их высказывания:
1. Была высказана мысль о том, что при атаке копьём на скаку всадник "припадал" к шее лошади. Дело в том, что это сразу вывело бы его из равновесия, поэтому такое инстинктивное движение могло иметь место только в самый момент удара и принципиально ничего для силы этого удара не давало. Копьё всё равно или ломалось или пробивало цель. Для всадника всегда принципиально важно сохранять вертикальное положение тела от седла и выше, иначе он попросту начнёт валиться из седла. Тем более, если он облачён в тяжёлый доспех. Уклоны с одновременным поджиманием ног под конское брюхо - это уже удел лёгких всадников.
2. Античная кавалерия якобы не могла атаковать пехоту. Лично у меня на основании прочитанного и опыта общения с лошадьми сложилось стойкое убеждение, что атаковать она вполне могла и атаковала при случае. Только характер этих атак существенно отличался от, скажем, средневековых. Определяется он прежде всего породой лошади и защитным вооружением всадника. Если в результате столкновения не происходило одномоментного разрушения пехотного строя и истребления изолированных друг от друга пехотинцев подавляющими всадниками, то остановившаяся кавалерия оказывалась в опасности быть вырезанной решительно настроенной пехотой, которая получала возможность атаковать клинковым оружием слабо защищённые места: брюхо и голову лошади, а также ноги всадника. Парируя эту угрозу, всадники могли либо попытаться моментально разорвать контакт и повторить свою атаку, либо спешиться. Более того, часто приводятся описания авангардных-арьергардных стычек (пунические войны, например), где всадники спешиваются нарочно, даже в бою со всадниками же. Или действуют вперемешку с лёгкой пехотой. Отсюда и характерная форма кельтского седла, например, заимствованная римлянами. Хватаясь за выступы, было удобнее возвращаться в седло, а это для опешевшего в бою всадника жизненно важно. До последних лет существования кавалерии как рода войск вскакивать в седло не коснувшись стремени считалось показателем мастерства всадника и завершённости его боевой подготовки.
Применение длинного копья кавалеристом без стремян и седла с высокой лукой, скорее всего, выглядело как серия последовательных атак с "выхватыванием" отдельных пехотинцев. Поэтому принципиальным становился непроницаемый для метательного оружия доспех. Ноги всадника и брюхо лошади по-прежнему были в таком случае основной целью для атакованых пехотинцев.
3. И последнее - это уже упоминавшееся давление лошади. Такое давление осуществимо двояким способом:
Первое и самое эффективное, к чему во все времена стремились кавалерийские командиры при подготовке и проведении атаки - это "идеальная атака" - одномоментное опрокидывание и разрушение неприятельского строя. Основное оружие кавалерии. Энергия массы и скорости её коней. Определяющий показатель силы кавалерийской части. Это имеется в виду в первую очередь, когда говорится о породных характеристиках лошади. Но при разборе исторических сражений этот показатель практически невозможно объективно оценить, особенно если речь идёт об эпохе нерегулярных армий, где нет жёстко выдерживаемых "стандартов" конского поголовья.
Второе: тесно сбитая шеренга всадников, шпорами принуждающих коней двигаться вперёд. Основная трудность заключается в сохранении такого построения до момента боестолкновения с целью, поскольку кавалерийский строй на быстром аллюре постепенно разрушается, интервалы между всадниками увеличиваются. Поэтому практически проделать такое можно только на шаге или на короткой рыси. Что, опять же, под силу только регулярной кавалерии со стременами или предварительно хорошо съезженным лошадям. Пехота в этом случае стремилась атаковать поводья и голову коня, можно было попытаться вклиниться в интервалы и стащить всадника с седла, а у всадников оставалась только возможность наносить удары сверху вниз. Против тесно сбитого строя пехоты в глубоких шеренгах такое "давление" очень быстро сойдёт на нет.
Последний раз редактировалось: Хатиман (21-09-2011 14:43:48), всего редактировалось 5 раз(а)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Первую мысль высказал Женя. Так что ему и защищать точку зрения.
Вторую мысль высказал я. Хочу узнать, где именно в античности конница в лоб атаковала не расстроенную линейную пехоту. Серия последовательных атак с "выхватыванием" отдельных пехотинцев на таранный удар не тянет.
"пешая баталия не всегда находится в идеальных условиях готовности отразить такую атаку."
Аналогично, хочу узнать, где баталии были прорваны жандармами?
Например, при Фолкирке англы прорвали шилтроны, только после массированного обстрела лучниками, а тупо в лоб прорвать не могли. При Грансоне не прорвали. При Равенне и Мариньяно не смогли прорвать даже расстроенные баталии. При Черизоле каким то волшебным образом жандармы проскакали сквозь баталию, но не разбили ее.
Навскидку, приходят примеры, которые не совсем вписываются в поставленные условия. Дрё - баталия сначала расстроенна рейтарами. Брейтенфельде и Рокруа - условия полного окружения и обстрела в том числе пухами. Конница в одиночку не может прорвать.
"Тактическая необходимость - имелось в виду предпочтение такой таранной атаки копьями. Т.е. под этот тактический приём появляются стремя и высокая лука, а не их появление даёт возможность "куширования"."
Стремена появились раньше куширования.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
При Грансоне не прорвали. При Равенне и Мариньяно не смогли прорвать даже расстроенные баталии.
Опять рассматриваем не процесс в развитии - а конченый результат? =)
если по результату. то проще "кубик против кубика".
А как игровой-динамический процесс тут имеет место последовательность определенных действий "игроков" и их "фигур":
Грансон: атака Шатогийона расстраивает фас баталии. Успешно, это все источники признают - первые 5 минут казалось, что атака удалась. Игрок "Карл" решает добить баталию, вводя резервы. первый резерв не пробрасывает тест на мораль-мотивацию (они "в 6 дюймах" и видели смерть Шатогийона), второй - входит в ZOC надвигающейся второй баталии, вовремя активированной "швейцарским игроком".
Равенна: французский игрок имитирует атаку баталии, после чего выводит жандармов назад и проводит атаку ландскнехтами (они получают игровой бонус "натиск", а испанцы, стоящие с пиками, воткнутыми рядом с ногой - нет).
Мариньяно: пушки расстраивают баталию и Франциск проводит трехстороннюю атаку фаса. баталия лопается (первые ряды были изрублены) и начинает пятиться.
при Мариньяно весь мир увидел, что швейцарцы вполне себе победимы, а французские жандармы уверовали, что они уж точно - непобедимы, за что и поплатились при Павии.
вообще говоря, математическая модель с модификаторами типа Вармастера очень легко воспроизводит подобную ситуацию. В WH принцип тот же, но там "перескок" с атак на комбат резалт иногда выдает чудесные вещи : "швейцарцы (40 фигур) при атаке жандармов (5 фигур) потеряли одну фигурку (армор сейв у рыцарей вполне себе позволяет все раны "перевести" в отбитые), побежали и были стоптаны"
А вот в варгеймах, где различные состояния отряда (Гор, Пикет, Импетус) модификатор за удар кавалерии - критичен и важен.
Тут обратное тоже должно быть - уставшие дестриеры. Жандармы не могут два раза подряд атаковать, в Пикете это и не получится, но даже там пришлось вводить правило, что жандармам для повторной атаки нужно перевооружиться пиками.
Потому что игровой стол, как правило, равнина, где кавалерия имеет преимущества.
В жизни подобных равнин практически нет.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
"пешая баталия не всегда находится в идеальных условиях готовности отразить такую атаку."
Аналогично, хочу узнать, где баталии были прорваны жандармами?
Например, при Фолкирке англы прорвали шилтроны, только после массированного обстрела лучниками, а тупо в лоб прорвать не могли. При Грансоне не прорвали. При Равенне и Мариньяно не смогли прорвать даже расстроенные баталии. При Черизоле каким то волшебным образом жандармы проскакали сквозь баталию, но не разбили ее.
Навскидку, приходят примеры, которые не совсем вписываются в поставленные условия. Дрё - баталия сначала расстроенна рейтарами. Брейтенфельде и Рокруа - условия полного окружения и обстрела в том числе пухами. Конница в одиночку не может прорвать.
Я не вижу тут никакого противоречия. Трудно представить себе баталию в день генерального сражения выступившую из лагеря и не готовую к отражению атаки. Также и жандармов на поле генерального сражения не вынужденых её атаковать. Это и есть пресловутые "глупости реальной жизни". Но война не состояла из одних генеральных сражений, а состав войск в этих сражениях никогда не был заранее известен. Потому, что нерегулярная армия строилась исходя из сословной структуры общества и тактические соображения её командиров носили ограниченный характер. Вопрос же стоял о природе самого "куширования". А успешность его применения уже зависит от обстоятельств. Пародоксальная специфика кавалериста заключается в том, что его личная безопасность и возможность контролировать ситуацию напрямую зависит от свободного пространства и возможности навязывать бой на своих условиях в выгодный момент. Если он лишён этого главного своего оружия, то крепкая пехота, естественно, торжествует. Но отряд кавалерии равной численности без необходимости атаковать изготовившуюся баталию в лоб всегда разобьёт её на марше, отрежет от воды, вынудит изнурять себя нахождением в строю под угрозой атаки, заставит укрепляться на местности и т.д.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Стремена появились раньше куширования.
Тогда, хотелось бы уточнить, что понимается под "кушированием". Массовое применение? "Куширующая" кавалерия как род оружия или один из индивидуальных тактических приёмов? Если "кушировать" бамбуковой пикой, к примеру, бронированного всадника на бронированном коне, то , очевидно, что результат будет скромным и случайным. Единичный всадник мог "кушировать" своего одиночного противника и без стремян.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Chaos Lord писал(а):
Опять рассматриваем не процесс в развитии - а конченый результат? =)
если по результату. то проще "кубик против кубика".
А как игровой-динамический процесс тут имеет место последовательность определенных действий "игроков" и их "фигур":
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Опять рассматриваем не процесс в развитии - а конченый результат? =)"
Совершенно верно, Гена. Речь идет об игре базами. Если бы речь шла о пофигурщине, то можно было бы рассмотреть процесс одиночного проникновения Шатогийона внутрь баталии. Только с точки зрения взаимодействия отряда жандармов против баталии это не имеет смысла.
"если по результату. то проще "кубик против кубика"."
И здесь ты прав. Только кубик против кубика это 50\50%. Кубик должен быть модифицирован. Причем, следующим образом. Жандармы не должны проламывать баталию, а рейтары должны ее расстраивать пистолетным огнем. При этом жандармы должны проламывать пехоту не в таком большом построении, как баталия. В этом и заключается работа геймдизайнера.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Хатиман писал(а):
Soser писал(а):
Стремена появились раньше куширования.
Тогда, хотелось бы уточнить, что понимается под "кушированием". Массовое применение? "Куширующая" кавалерия как род оружия или один из индивидуальных тактических приёмов? Если "кушировать" бамбуковой пикой, к примеру, бронированного всадника на бронированном коне, то , очевидно, что результат будет скромным и случайным. Единичный всадник мог "кушировать" своего одиночного противника и без стремян.
Именно массовое, а не единичное применение. Варианты рыцаря Пупкина, взявшего копье на перевес, когда все остальные колят отставленной рукой либо даже метают копье - не рассматривается.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Soser писал(а):
Именно массовое, а не единичное применение. Варианты рыцаря Пупкина, взявшего копье на перевес, когда все остальные колят отставленной рукой либо даже метают копье - не рассматривается.
Ага...Ну , тогда это произошло, когда Пупкин вооружился таким тяжким копьём, что уже не смог использовать его и так и эдак и все его товарищи последовали его примеру. В общем: "не любо - не слушай..." Хотите - верьте, хотите - проверьте. Здесь уже всё от копья зависит - оно должно ломаться до того, как вывернет руку из сустава, обдерёт кожу на ладони или выкенет владельца из седла.
Судя по Вашей оценке ситуации с Шатогийоном, всё в руках геймдизайнера. И это, безусловно, правильно. Один геймдизайнер посчитает атаку нумидийцев в битве при Каннах атакой "линейной" пехоты расстроенной и в тыл, иной во фронт нерасстроенных когорт задней линии. Третий вообще откажется признавать легионеров "линейной" пехотой И т.д и т.п.
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Речь идет об игре базами.
Если рассматривать базы в разных игровых моделях, то получится следующее: чем меньше бросков, тем больше зависимость от Его Величества Случая.
В 80х казалось революцией и естественным ходом оной, что мы кидаем за кажного зольдатика. Зольдатики - разные, у обычных рядовых - одни характеристики, у "знаменной" группы - повыше.
Когда "Большой Фил" ввел один бросок с модификаторами, это сильно завязало рендом на одном броске (проиграл-слил бой),
поэтому в Пикете сделана попытка этот рэндом сделать пороговым - не ниже Д4, но и не выше Д12 (у Элиты Д12+1, +2, +3).
то есть - голопопики-ополченцы с пращами, зажатые в канаве, могут-таки выкинуть на Д4 "4" и победить наемников с их Д8м на котором выпало там 2 или 3, но не могут Элиту (даже если на Д12 выпало 1 +3 =4м, паритет)
Не все оценили, что 4 подставки в Пикете - это хиты и одновременно дань наполеонике (чтобы можно было визуально собрать каре).
Рик Пристли сделал три подставки-хита в отряде и на каждом 2-3 атаки.
Это заменяло по числу бросков демифигурный WFB и уравнивало рэндомный разброс, когда отряды были примерно одинаковыми (по 7-12 атак) и резко заставляло сливать разбитые отряды из одной подставки.
а в Импетусе додумались то же самое привязать к одной подставке - она начинала, будучи жандармами, игру с 8 кубами атак, и могла закончить с 2-3 (сильно покоцанной).
В ХС Пристли пошел по этому же пути - есть такое пехотное или кавалерийское "пятно", сколько в нем фигур или подставок - решаем мы.
Грубо говоря, малый отряд бьет с 2-3 атаками-кубами, отряд в два раза больше - стандарт - бьет с 4-6ю и большие отряды, на порядок больше - с 6-12 атаками.
И на всей этой ветке игровой взаимодействия нет ни тактических "кирпичей". чтобы бить уступами, клином - есть вместо этого модификаторы. Это быстро, удобно - и упрощенно.
И только Комитатус,в прошлой, не в нынешней версии - пошел дальше.
там важно было и общее состояние отряда - и его подставок, можно было делать не усредненных "викингов", а брать 2-3 подставки хаускалов и подпирать их сзади "братвой голопопой". по принципу "авось пронесет".
так, соббсно, были устроены все формирования античности-средневековья, да и в Гражданскую в Англии кирасы носил только первый ряд "ветеранов".
И в FoGе есть правило на смешанные отряды.
Почему Комитатус и FoG -и, отчасти Т.Гор (там безумная боевка, однако) прогрессивнее, чем "старючие" FB и Пикет и "модные" Импетус и ХС?
Более подробно разложенная модель - как с геометрической точки зрения, так и с математической.
Но игра - это не моделирование, это именно игра, и там
Цитата:
всё в руках геймдизайнера.
которые зависят от мнения большинства игроков. vox "поппури" (были такие хиты минувших лет "все песни Битлахов за 20 минут") решил, что лучше пусть будет игра попроще, но понятнее и предсказуемее - и по времени короче.
вот сейчас наблюдаю, как Капитаны перекроили своих «Spanish Fury: Battle!» и ход дискуссий по ним (работа-то в процессе). Ошибки прошлые и замечания учитывают, все еще не ахти как - но гораздо интереснее модель и именно на 1520-1640е работает.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
