Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Разыграев писал(а):
Если von Losew уже сейчас спорит, то зачем вообще он создавал ветку?
Я не спорю, а в интерактивной форме пытаюсь разобраться. Если бы я был на 100% уверен в своей правоте, я бы не создавал ветку.
Разыграев писал(а):
Так мы доверяем «Гистопедии»
Во-первых, я лоханулся, что не глянул в Гистопедию, прежде чем начинать эту тему. Я о ней банально забыл. Во-вторых, гистопедию делали создатели ДБА-онлайн. На сколько я знаю, там русскоязычная команда (хотя большинство их продуктов на английском). В определенной мере я им доверяю. Да вот и Ронин советует от туда брать.
Разыграев писал(а):
или официальной современной исторической науке?
Это вообще что? Есть справочник "Официальный русский справочник название народов и стран для варгеймеров"? Я такого не знаю. А в обиходе есть и "римляне" и "Рим", и "египтяне" и "Египет", и "микенцы" и "микенская цивилизация". Мне вот со стороны это параллельно. Поэтому я и удивился, что из этих пар что-то "официальное", а что-то нет.
Касательно "Геометрической" Греции. Я согласен, что слух режет. Я ранее такого термина вообще не слышал. Полез в интернет и нашел, что был такой период, когда "геометризм" получил распространение в греческой архитектуре и т.п. (9-8 вв. до н.э.) У нас такой термин действительно не распространен. На Гомера в оригинале нет упоминания. Впрочем, сейчас полазил в интернете, пожалуй, у нас эту эпоху в греческой истории действительно чаще именуют "гомеровкой".
Ronin писал(а):
von Lossew писал(а):
Не совсем понял критерий. Или типа в иллирие не было устоявшегося государства, это армия не иллирии, а отдельных иллирийских племен?
Именно так, ты как раз совсем все понял.
...
Надо ориентироваться на тот вариант, который чаще всего употребляется в литре применительно к этому периоду и региону/народности. Т.е. искать ближайшие русские ассоциации.
И как? Набрать в яндексе "пеонийцы", затем "Пеония" (кстати, яндекс говорит, что Пеония, а не Пэония) и смотреть, где больше ссылок?
Скажем, иллирийцы - племена разбойников и пиратов без централизованной государственности. Аналогично галлы, испанцы и ряд иных народов. Республики монголия не было при Чингизхане.
А вот "даки" или "Дакия"? У них типа царство было. Значит "Дакия". Хотя, имхо, они такие же бандюги как и фракийцы.
Или еще, "Шумер" и "шумеры", имхо, употребляюся примерно одинаково. В гистопедии "Шумер". Но у них не было единого государства, это регион с кучкой городов-государств. Также, как и Греция. И чем они в этом отношении лучше каких-нибудь галлов? Цивилизованностью? Т.е. не обязательно должно быть централизованное государство в данном регионе, а именно наличие цивилизованных сформировавшихся государств, а не диких племен?
А вот "древние испанцы". Не было у них мощных царств-государств, племена там были. Но города строили. Как и галлы. Т.е. не в пещерах или поселках из шалашей жили, значит есть цивилизованность. Просто их государственное устройство было без понтов и потуг на державность. Т.е. критерий "понты"?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Разыграев писал(а):
Ранние Евреи – Израильско-Иудейское царство
Вот, кстати, "еврейский вопрос" для меня в варгейме так и не решен. В ДБА есть "Ранние Hebrew 1250-1000 гг. до н.э." и "Поздние Hebrew 1000-587 гг. до н.э.".
Я знаю, что у евреев было единое царство, которое затем распалось на два - Иудею и Израиль. Отсюда единое царство у нас принято называть "Израильско-Иудейским" (я встречал обозначение периода его существования как 1020-928 гг. до н.э.).
Периодизация такова, что "Поздние" являются достаточно мощной военной силой с колесницами и т.п. К этой расписке относится и "Израильско-Иудейское" царство, и армии отдельно "Израиля" и "Иудеи" вплоть до полного покорения их земель Вавилоном.
А "Ранние" - это шантропа из варбандов, ауксилий и псилов. Т.е. это евреи как в ранний период существования "Израильско-Иудейского" царства (1020-1000 гг. до н.э.), когда еще сохранялась армия из племенных ополчений (пока Соломон не создал мощную колесничную армию), так и некоторое время до этого (1250-1020 гг. до н.э.), когда евреи захватывали земли в Ханаане (армия Иисуса Навина?).
Т.е. в расписках ДБА Hebrew нельзя четко увязать ни с "Израильско-Иудейским" царством, ни с "Иудеей", ни с "Израилем". Оно относится вообще к евреям во всех их племенных и государственных формах того времени. И в гистопедии (хотя она и не является идеальным источником) они обозначены просто как "евреи".
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Кстати, вот список из гистопедии
Цитата:
Шумер и Аккад, 3000-2004, гг. до н.э.;
Египет Древнего и Среднего царств, 3000-1550 гг. до н.э.;
Нубия, 3000-712 гг. до н.э.;
Ранние Ливийцы, 3000-1250 гг. до н.э.;
Ранние Сирийцы, 3000-2200 гг. до н.э.;
Медианитяне, 1500-312 гг. до н.э.;
Ранние северные варвары на границе Китая, 2000-450 гг. до н.э.;
Гикосы, 1650-1545 гг. до н.э.;
Ранние Ханаан, Угарит и Сирия, 1700-1340 гг. до н.э.;
Хетты, 1680-710 гг. до н.э.;
Микенская Греция и Минойское царство, 1600-1150 гг. до н.э.;
Египет Нового царства, 1550-1070 гг. до н.э.;
Ранняя Ассирия, 1363-745 гг. до н.э.;
Ранние евреи, 1250-1000 гг. до н.э.;
"Народы моря" и Филистимляне, 1230-1000 гг. до н.э.;
Поздние ливийцы, 1250-74 гг. до н.э.;
Поздние Ханаан, Угарит и Сирия, 1340-1100 гг. до н.э.;
Ранняя и Поздняя Шан-Ин, 1720-1300 и 1300-770 гг. до н.э.;
Чжоу и период Чуньцю ("Период Весны и Осени"), 1300-770 гг. до н.э.;
Китай эпохи "Сражающихся царств", 480-202 гг. до н.э.;
Греция Темных веков ("Геометрическая" Греция), 1150-700 гг. до н.э.;
Ново-Вавилонское царство, 746-482 гг. до н.э.;
Ново-Эламское царство, 800-639 гг. до н.э.;
Мидия, 835-550 гг. до н.э.;
Лидия, 687-546 гг. до н.э.;
Поздние евреи, 1000-587 гг. до н.э.;
Египет Ливийский, Кушитской и Саиской династий, 946-525 гг. до н.э.;
Ранняя Индия, 900-545 гг. до н.э.;
Кушаны, 135 гг. до н.э. - 410 гг. н. э.;
Ново-Ассирийское царство, 745-609 гг. до н.э.;
Ранняя классическая Греция и Спарта, 700-450 гг. до н.э.;
Ранняя северная Греция, 700-450 гг. до н.э.;
Скифы, 750-50 гг. до н.э.;
Иллирийцы, 700 гг. до н.э.; - 10 г. н. э.;
Фракийцы, 700 гг. до н.э.; - 46 г. н.э.;
Ранние Ахемениды, 550-420 гг. до н.э.;
Ранний Рим, 650-400 гг. до н.э.;
Этруски, 650-280 гг. до н.э.;
Самниты и Умбары, 650-272 гг. до н.э.;
Кампания и Апулия, 420-203 гг. до н.э.;
Ранний Карфаген, 550-275 гг. до н.э.;
Поздний Карфаген, 275-146 гг. до н.э.;
Ху и Сюнну (Хунну), 450 гг. до н.э. - 155 г. н.э.;
Поздняя классическая Греция, 450-275 гг. до н.э.;
Поздние Ахемениды, 420-330 гг. до н.э.;
Сиракузы, 410-210 гг. до н.э.;
Галлы, 400-50 гг. до н.э.;
Александр Македонский и Империя Александра, 355-330 гг. до н.э.;
Ранние Диадохи;
Поздние Селевкиды, 288-83 гг. до н.э.;
Поздние Птолемеи, 275-40 гг. до н.э.;
Пирр Эпирский, 300-272 гг. до н.э.;
Ранняя Армения, 300-272 гг. до н.э.;
Галаты, 280-25 гг. до н.э.;
Рим Камилла, 400-275 гг. до н.э.;
Рим Полибия, 275-105 гг. до н.э.;
Эллинистическая Греция, 275-146 гг. до н.э.;
Пергам, 263-129 гг. до н.э.;
Поздняя Македония, 260-148 гг. до н.э.;
Бактрия и Индо-греки, 250-55 гг. до н.э.;
Парфяне, 250 г. до н.э. - 225 г. н.э. ;
Древние иберы, 240-20 гг. до н.э.;
Нумидийцы, 215 г. до н.э. - 25 г. н.э.;
Империя Хань, 202 г. до н.э. - 189 г. н.э.;
Сарматы, 310 г. до н.э. - 100 г. н.э.;
Боспорское царство 310 г. до н.э. - 100 г. н.э.;
Маккавеи, 168 г. до н.э. - 104 г. н.э.;
Ранние германцы, 115 г. до н.э. - 250 г. н.э.;
Понтийское царство, 110 г. до н.э. - 47 г. н.э.;
Рим Мария, 105 г. до н.э. - 25 г. н.э.;
Древние бритты, 55 г. до н.э. - 75 г. н.э.;
Скотто-ирландцы, 55 г. до н.э. - 846 г. н.э.;
Блемии и Нобадийцы, 30 г. до н.э. - 650 г. н.э.;
Ранний императорский Рим, 25 г. до н.э. - 193 г. н.э.;
Мавры, 25 г. до н.э. - 696 г. н.э.;
Иудейское восстание, 66-70 г. до н.э. - г. н.э.;
Пикты и каледонцы, 75-846 гг. н.э.;
Даки, 60-106 гг. н.э.;
Сяньби, поздние хунну, толос и жужжань.
Римская империя, 193-324 гг. н.э.;
Ранние готы и вандалы, 200-493 гг. н.э.;
Ранние франки, бургунды, аламанны и руги, саксы, фризы..
Пальмирское царство, 260-425 гг. н.э.;
Поздний Рим, 307-425 гг. н.э.;
Корея, 300-600 гг. н.э.;
Гунны, 374-466 гг. н.э.;
Поздние визиготы, 419-711 гг. н.э.;
Патрицианский Рим, 425-493 гг. н.э.;
Пост-Римская Британия, 407-945 гг. н.э.;
Тоже не всегда понятны критерии. Почему "Кампания и Апулия", но "Самниты"?
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Тоже не всегда понятны критерии. Почему "Кампания и Апулия", но "Самниты"?
Ровно по той же причине, по которой Иллирийцы и Фракийцы, но Вифиния и Понт.
жужжань - жужань.
Последний раз редактировалось: Ronin (26-08-2009 13:01:45), всего редактировалось 1 раз _________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
"Самний" - это название территории, а речь идёт о племени. Не существует русских текстов, где кто-либо воевал с Самнием, в отличии от войн с самнитами. В то же время под пэонами понимается не вся народность за весь период ее существования (от Гомера до римлян), а как прекрасно видно по датировке (512-284 гг. до н.э.) конкретно Пеонийское царство до его разгрома Бренном.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Т.е. надо ответить на вопрос: Кто является стороной в войне - государство, или народность, проживающая на данной территории?
Хорошо, Самний был областью, а не царством. Воевали Самниты.
А Апулия была единым царством?
Получается, что нельзя использовать слова "Шумер", "Греция". Не было "Шумера" или "Греции" как государства-стороны в войне. Были "шумерские" или "греческие" государства (множество, можно указать конкретно: Спарта, Афины и т.п.), но в целом по этой логике можно говорить только о народности "греки", "шумеры".
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Пролопушил этот пост.
von Lossew писал(а):
Ronin писал(а):
von Lossew писал(а):
Не совсем понял критерий. Или типа в иллирие не было устоявшегося государства, это армия не иллирии, а отдельных иллирийских племен?
Именно так, ты как раз совсем все понял.
...
Надо ориентироваться на тот вариант, который чаще всего употребляется в литре применительно к этому периоду и региону/народности. Т.е. искать ближайшие русские ассоциации.
И как? Набрать в яндексе "пеонийцы", затем "Пеония" (кстати, яндекс говорит, что Пеония, а не Пэония) и смотреть, где больше ссылок?
Это тоже вариант, но лучше взять в руки любой вузовский учебник по периоду. Пэония или пеония - есть все варианты.
von Lossew писал(а):
Скажем, иллирийцы - племена разбойников и пиратов без централизованной государственности. Аналогично галлы, испанцы и ряд иных народов. Республики монголия не было при Чингизхане.
А вот "даки" или "Дакия"? У них типа царство было. Значит "Дакия". Хотя, имхо, они такие же бандюги как и фракийцы.
Или еще, "Шумер" и "шумеры", имхо, употребляюся примерно одинаково. В гистопедии "Шумер". Но у них не было единого государства, это регион с кучкой городов-государств. Также, как и Греция. И чем они в этом отношении лучше каких-нибудь галлов? Цивилизованностью? Т.е. не обязательно должно быть централизованное государство в данном регионе, а именно наличие цивилизованных сформировавшихся государств, а не диких племен?
А вот "древние испанцы". Не было у них мощных царств-государств, племена там были. Но города строили. Как и галлы. Т.е. не в пещерах или поселках из шалашей жили, значит есть цивилизованность. Просто их государственное устройство было без понтов и потуг на державность. Т.е. критерий "понты"?
Поэтому я и говорю, что не совсем понял.
Тут нет никакого логического критерия. Вообще. Совсем. Полностью. Я же писал: все названия армий - это шаблоны, ярлычки, кликухи. Как принято в среде историков и варгеймеров чаще всего "погонять" тот или иной регион, народность и период - так и пишут. Мы ведь говорим "столетка" или "наполеоника" и понимаем, о чем речь.
Обычно, если одна кучка дикарей регулярно и успешно мутузит окрестных соседей, а имена их предводителей заботливо записаны какими-нибудь древними греками, этих дикарей почетно именуют "царством". В противном случае ( 1. мутузят, но не регулярно 2. мутузят, но забыли записать 3. не мутузят вообще) кучку просто именуют каким-либо этнонимом типа "чурканы".
Ни к цивилизованности, ни к централизованности, ни вообще к чему-бы то нибыло тут никакой привязки нет. Тут надо тупо выключить логику, включить память/эрудицию/начитанность и представить, как бы ты сам назвал этих чуваков. Если в голову ничего не лезет - открыть наконец учебник.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Да нет. Именно ирландцы, перенявшие повадки у викингов, образовавших государства в Ирландии.
NORSE IRISH 846 AD - 1300 AD
This list covers Irish armies from their first becoming exposed to Viking influence until their adoption of Galloglaich and cavalry. Armour
was restricted to chieftains. The light javelin remained the main weapon, but the best troops now supplemented it with a heavy-headed axe
that could defeat Viking armour. This usually had a short haft for one-handed use, but a two-handed version is occasionally illustrated.
Poorer warriors substituted a short sword or long dagger. Ostmen were townsmen from Viking colonies on the Irish coast, such as Dublin.
Gall Gaedhil were mercenaries from the Hebrides. (See List 77. Scots Isles and Highlands.). The "Sons of Death" were originally raised by
36 Maelsechnaill in 856 from renegades and outlaws, but were later recruited from Irish boys and raised by Norsemen. They were
exceptionally fierce fighters but hated and despised for their cruelty by the rest of the Irish. They were used by Brian Boru to raid England
and were wiped out at Clontarf in 1014. Brian was protected at Clontarf by a mercenary bodyguard who formed a "pen of shields and
spears" around him. The "Kings' Sons" were fanatically loyal hostages, who at Clontarf ranged across the battlefield attacking everyone in
their path and breaking Brodir's Vikings. The minima marked * apply only if any Ostmen are used, those marked ** if any Normans or
Welsh are used. All Welsh must be under the command of a Norman ally-general.
This list represents the Norse-Irish armies who were a result of the extensive contact with the Vikings who had settled in Ireland from the late 8th Century. The true establishment of a fairly distinct Norse-Irish set of Kingdoms in Munster coincides roughly with the Viking establishment of Dublin in 841 AD and its effect on trade and military and social interaction with the Irish. It includes the Army of Brian Boru who broke the back of Viking dominance in Ireland at the battle of Clontarf in 1014 AD using Irish who had adopted Viking ways and Norse who had become almost identical in custom and culture to the Irish. The period ends with the death of High King Turloch More O'Connor of Connacht in 1156 AD, the last of Brian Boru's successors. This period also coincides roughly with the Norman invasion of Ireland and yet another tactical shift.
Еще
Norse-Irish are those most influenced by Vikings in fighting style and weapons. The Norse-Irish represents the Irish as they reacted to the Viking invasions, including the more formal battle line/shield wall. Norse-Irish nobles include actual nobles, their armored retainers and royal hostages. The Irish were those subject irish who, although not as well equipped or trained in the Viking style of Warfare, still fought in the shieldwall. Kerns were the hordes of light troops, including servants and freemen who were everpresent in Irish armies. Traditional Irish were those Irish who fought as allies and came from the wilder areas of Ireland who foughts as allies for plunder. Gall Gael represent the hated Viking and Irish half breeds who were as apt to harm friend as foe.
The War of the Gaedhill with the Gael describes three major types of Irish. These are those who fought in the Irish manner, the Norse Irish proper, those who were less enthusiastic, likely the Irish subjects from surrounding areas forced into the battle line, but not as versed in Viking style warfare and the Irish from the fringes, not Vikingized at all and descibed by both the War of the G with the G and contemproary Viking sagas as fighting from Ambush, attacking flanks out of nowhere, etc. 'Irish' Foot are those who were forced into the battleline, but still maintained more traditional Irish weapons and were not a match for heavier foes. Gall Gael or Wild Irish Warbands represent Hiberno-Norse half-breeds, outcasts and the like who plagued Ireland at this time. Their deaths would not have been lingered over by the Irish. Lastly, heavy darts are treated as javelins.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 2389
Откуда: Москва, Россия
Vasiliy писал(а):
Eromin писал(а):
Государства викингов в Ирландии.
Да нет. Именно ирландцы, перенявшие повадки у викингов, образовавших государства в Ирландии.
Напишу "Скандинавизированные Ирландцы". А там пусть Коля сам решает, так оставить, или переделать.
Ronin писал(а):
Ни к цивилизованности, ни к централизованности, ни вообще к чему-бы то нибыло тут никакой привязки нет. Тут надо тупо выключить логику, включить память/эрудицию/начитанность и представить, как бы ты сам назвал этих чуваков. Если в голову ничего не лезет - открыть наконец учебник.
Вот некоторые варианты, предлагаемые Разграевым - как раз из учебника, но к названию армий это имеет слабое отношение.
Да, у нас принято "по-умному" говорить "Минойская цивилизация". И чо? Будет армлист минойской цивилизации? Гордая фраза "А я собираю армию минойской цивилизации" меня смешит не меньше, чем кого-то "геометрические" греки. Меня вот фразы "минойцы и микенцы", "доведические индийцы" или "римляне Полибия" ни капли не корежат.
По твоему совету: представляю себе поле боя, стоит армия. Спрашивают: "Это что за чечики?" Ни секунды не задумываясь могу ответить: "Это римляне/минойцы/индийцы". А вот ответ типа "Это армия Рима эпохи Полибия/Минойской Цивилизации/Индской Цивилизации" мне из себя выдавить было бы сложнее.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
von Lossew писал(а):
Да, у нас принято "по-умному" говорить "Минойская цивилизация". И чо? Будет армлист минойской цивилизации? Гордая фраза "А я собираю армию минойской цивилизации" меня смешит не меньше, чем кого-то "геометрические" греки. Меня вот фразы "минойцы и микенцы", "доведические индийцы" или "римляне Полибия" ни капли не корежат.
Ну так и пиши "минойцы" и "микенцы" "Цивилизации" тут не в кассу. Заумничать уж точно не надо. Ты, главное, мне китайские царства в "цзиньцев" и "чуньцев" не преврати, а остальное мне пофик.
На самом деле и "минойцы", и "микенцы" у нас часто употребляемые слова, никакой экзотики тут нет. А вот "римляне васи пупкина" - уже ба-а-альшая редкость.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
В то же время под пэонами понимается не вся народность за весь период ее существования (от Гомера до римлян), а как прекрасно видно по датировке (512-284 гг. до н.э.) конкретно Пеонийское царство до его разгрома Бренном.
"Цивилизации" тут не в кассу. Заумничать уж точно не надо. Ты, главное, мне китайские царства в "цзиньцев" и "чуньцев" не преврати, а остальное мне пофик. 
