Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"В-третьих, мне не понятно, почему если человеку нравятся правила, то ему обязательно нужно попытаться обосновать любую их глупость историчностью?"
Юр, на эту тему Я могу порассуждать.
Нужно?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Юр, на эту тему Я могу порассуждать.
Нужно?
Можно подумать, что если я напишу "нет", ты больше ничего в этой теме не напишешь.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Все исторические ньюансы конечно не отразить. Но общие моменты должны соответствовать реалиям.
"если человеку нравятся правила" (с) то он в них может играть, даже если неаполитанские новобранцы разгоняют ворчунов. Только при этом он должен использовать аргумент "А мне нравится и пошли все нах". Но не должен пиарить правила как мировую тенденцию. И не должен позиционировать автора как гениального геймдизайнера.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Soser писал(а):
Что касается Старой Гвардии.
А много у нас примеров их боя, что бы утверждать, что они не могли бежать?
1. Маренго - консульская гвардия.
2. Эйлау - у кладбища.
Вроде что то в 1814 было.
Ватерлоо - это вроде средняя гвардия.
Маловато примеров для статистики.
Ханау 1813, Шампобер 1814, Монмираль 1814. При Ватерлоо: на Плансенуа два батальона СГ вместе с МГ против пруссаков.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Средняя гвардия у меня указана при Ватерлоо.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Но общие моменты должны соответствовать реалиям.
Про наполеонику ничего не скажу, но скажем на античку и средневековье эти самые реалии нам зачастую совершенно не известны.
Да и про наполеонику вспомни какие споры бушуют, про штыковые атаки, про атаки конницы, даже про артиллерию тут к единому мнению сойтись не могли.
Более того у каждого свое представление о том какие именно общие моменты важные и должны быть отражены обязательно, а какие можно упустить.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Living_One писал(а):
Про наполеонику ничего не скажу, но скажем на античку и средневековье эти самые реалии нам зачастую совершенно не известны.
Поэтому имеем полную свободу действий.
Цитата:
Да и про наполеонику вспомни какие споры бушуют, про штыковые атаки, про атаки конницы, даже про артиллерию тут к единому мнению сойтись не могли.
Следует отметить, что такого рода споры характерны в основном для русскоязычных форумов. На англоязычных форумах по наполеонике такие споры бывают гораздо реже, и когда они случаются, то обычно не длятся долго - знающие люди быстро накидывают нужные цитаты и ссылки, и их оппоненты уступают или замолкают, отправляясь читать указанную литературу. Там если и спорят, то по сложным и малоизученным вопросам.
Цитата:
Более того у каждого свое представление о том какие именно общие моменты важные и должны быть отражены обязательно, а какие можно упустить.
А вот это и есть самое главное, с чего нужно начинать при написании правил - нужно сразу определиться, на что будет обращено главное внимание, а где и в какой степени нужно пожертвовать деталями, чтобы с одной стороны не переусложнять игру, а с другой стороны сохранить специфику эпохи и сделать игру не слишком абстрактной.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Цитата:
Да и про наполеонику вспомни какие споры бушуют, про штыковые атаки, про атаки конницы, даже про артиллерию тут к единому мнению сойтись не могли.
Следует отметить, что такого рода споры характерны в основном для русскоязычных форумов. На англоязычных форумах по наполеонике такие споры бывают гораздо реже,
На тех англоязычных форумах по Напе, где бывал я, спорят, но спорят корректно, не "давя авторитетом", не высмеивая мнение оппонента, не называя свое мнение единственно верным. Может, оттого и спорами-то эти обсуждения нам не кажутся?
Цитата:
и когда они случаются, то обычно не длятся долго - знающие люди быстро накидывают нужные цитаты и ссылки, и их оппоненты уступают или замолкают, отправляясь читать указанную литературу.
Странно. Неужели у нас (и даже на этом форуме!) нет НИ ОДНОГО (!) такого знающего специалиста? Он уж кидает-кидает свои ссылки, а эти оппоненты все не замолкают. Как страшно жить в России!
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Александр Жмодиков писал(а):
Цитата:
Да и про наполеонику вспомни какие споры бушуют, про штыковые атаки, про атаки конницы, даже про артиллерию тут к единому мнению сойтись не могли.
Следует отметить, что такого рода споры характерны в основном для русскоязычных форумов. На англоязычных форумах по наполеонике такие споры бывают гораздо реже, и когда они случаются, то обычно не длятся долго - знающие люди быстро накидывают нужные цитаты и ссылки, и их оппоненты уступают или замолкают, отправляясь читать указанную литературу. Там если и спорят, то по сложным и малоизученным вопросам.
Александр, Вы весьма идеализируете западные форумы. Холивары там тоже не редки.Особенно если вопрос касается не обсосанных в англоязычной литературе англов и франчей. Споры о шведских стрелках или "3 линии" прусаков - легенды западных наполеонистских форумов.
Просто, в отличие от рунета, там мало таких масштабных проектов как ПБ или Реенактор. Обычно форумы весьма локальные. Ну а настоящие авторитеты вообще обычно отсиживаются в ОЧЕНЬ локальных и жестко модерящихся яху-группах.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Levsha писал(а):
На тех англоязычных форумах по Напе, где бывал я, спорят, но спорят корректно, не "давя авторитетом", не высмеивая мнение оппонента, не называя свое мнение единственно верным.
Естественно, я говорю о форумах, на которых бывал я. Я с 1998 года в сети, и я начинал с англоязычных форумов - русскоязычных тогда еще не было или они только-только появлялись. Я говорю не о форумах, посвященных варгеймам, а о форумах, посвященных истории. Я не знаю, на каких форумах бывали вы.
Цитата:
Странно. Неужели у нас (и даже на этом форуме!) нет НИ ОДНОГО (!) такого знающего специалиста?
Специалисты может и есть, но вероятно они не видят смысла метать бисер - все равно оппоненты не отправятся читать указанную литературу, потому что они уже прочитали книгу великого историка, в которой изложена вся правда, так что читать им больше ничего не нужно, и думать тоже.
Цитата:
Он уж кидает-кидает свои ссылки, а эти оппоненты все не замолкают. Как страшно жить в России!
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Eromin писал(а):
Александр, Вы весьма идеализируете западные форумы. Холивары там тоже не редки.Особенно если вопрос касается не обсосанных в англоязычной литературе англов и франчей. Споры о шведских стрелках или "3 линии" прусаков - легенды западных наполеонистских форумов.
Так я и говорю, что спорят в основном по слабоизученым темам. Хотя почти на каждом форуме есть свой enfant terrible.
Цитата:
Просто, в отличие от рунета, там мало таких масштабных проектов как ПБ или Реенактор. Обычно форумы весьма локальные. Ну а настоящие авторитеты вообще обычно отсиживаются в ОЧЕНЬ локальных и жестко модерящихся яху-группах.
По-моему, большинство этих "жестко модерящихся яху-групп" почти вымерли из-за своей закрытости - на некоторых по одному-два сообщения в месяц.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Специалисты может и есть, но вероятно они не видят смысла метать бисер - все равно оппоненты не отправятся читать указанную литературу,
Как мило! Обращает на себя внимание употребление устойчивого идеоматического выражения из Библии "метать бисер ..." с известным всем продолжением, перед кем "метать". А также выбор определения УКАЗАННУЮ.
No comments ...
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия
Больше всего умиляет, что это спор теоретегов, в ЧП никогда не игравших.
В любой западной (а как правило - "восточной", потому что играет в историчку Восточное побережье США, Дублинцы, Единбургжцы, Лондонцы и Нотингемцы - да на Квебековщине) хоть yahoo-group, хоть форуме есть минимум 5-10 человек с опытом "полетов", то есть "налетавших" в варгеймы от десятка до сотен часов. и вот их мнение, как правило, многого стоит, потому что, даже Пристли сейчас "проседает" под шквалом вопросов и уточнений от них в связи с выходом "Аве, Сёма!", не говоря уже про ЧП - там целые арми-листы написаны и на "Пинисуэллу" и на 1812-13 и на "Кампанию 100 дней"
И мнение такое - движок игровой на наполеонику должен отражать совершенно немного вещей, потому что в реальности совершенно не важно было КАК и ПОЧЕМУ не получилось что-то (была ли там рукопашная - или анфиладным огнем подкосили) - а важен результат и дальнейший Выбор ГК=игрока.
Док, делая ББ, совершенно правильно вынес за скобки очень многое, но и то, что осталось, оказалось подвержено синдрому "парового катка Гвардии", в Шако - то же самое, выигрыш боя автоматически приводит к выигрышу сражения, так как победитель не несет потерь.
А в ЧП есть мораль=стамина и вовремя подоспевший свежий (2й мэрилендский) батальон из желторотиков может добить окровавленных хоть британских гренадер, хоть старую Гвардию.
И командная система себя блестяще показала, потому как альтернатива ей - Пикет, ББ и Наполеон с картами активации, где не перетасованная колода может испортить всю игру.
У ЧП есть только один альтернативный вариант - это Лассаль, который весьма неплох, но не так гибок и настраиваем (все-таки Пристли учел очень многое)
И пока, по играм в ЧП, видно то, что описано у Лашука и Чандлера.
кроме ЧП - есть Die Fighting! и AoE, по которым лично я собираюсь играть летом и хочу составить свое мнение, до сего момента базирующееся на ББ, ЧП, Шако, Лассале и Наполеоне с Бригадным 2.0
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"И мнение такое - движок игровой на наполеонику должен отражать совершенно немного вещей, потому что в реальности совершенно не важно было КАК и ПОЧЕМУ не получилось что-то (была ли там рукопашная - или анфиладным огнем подкосили) - а важен результат и дальнейший Выбор ГК=игрока."
Гена, полностью согласен, что главное - это результат боестолкновения.
Микроменеджмент для любителей. Только ты прошел мимо ньюанса. Если не учесть какие то вещи, то результат получится неверным. Это, Гена, называется вирус баркеризма.
На пальцах: Баркера интересует результат. А КАК и ПОЧЕМУ он понятия не имеет. В результате косячок-с лезет. Хоть бы такой. На войну Роз ставим отряд лонгбоу. Перед ним цель - мечники. Есть определенный результат. А мечники у нас и алебардщики (могут быть голожопые билмены) и спешенные рыцари. А результат стрельбы по ним для Баркера одинаков. И потом этот вирус разносится по мозгам варгеймеров. И усиленно пропагандируется.
Вот спросим у Саши Жмодикова. Есть разница, римляне ведут перестрелку или бросаются с мечами?
Думаю, аналогично и в напе. Должна быть разница в рукопашке и стрельбе.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах