Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Батон писал(а):
Дима ...Читал я Эту статью ...Читал...Не убедительно....
Леш, это твои проблемы. Я скорее, уж прости, поверю своим глазам (экспонаты ГИМа) и покойному Космолинскому и слава богу еще живому и здоровому Паласиосу-они все ж таки этим профессионально занимались и занимаются.Сомневаешься-твое право. Сможешь обосновать свои сомнения более серьезно, чем упертая ссылка на Висковатова-флаг тебе в руки.
Батон писал(а):
и Павлоградский полк не принимал учатие в заграничном походе...Как он мог попасть в МАНУСКРиПТ....ЛАЖА ...про Фрица уже писал
Чо, правда не участвовал? А кто там у нас в 1813 году был под Торном, Гросс-Беереном, Денневицем, Лейпцигом, а в 1814-м-под Краоном и Сен-Дизье? Не Павлоградцы, не? Не позорься.
Про Фрица-ты чушь написал. Человек служил в упомянтутом полку именно в 1812 году-но тебе упорно важней Висковатов, переписавший уожения из архива, а не современник, служивший непосредственно в части. Супер, Леш, супер.
И про прусских гумар-ты тогда хоть перечисли, какие прусские гумары серой с красными шнурами формы были в 1812 году в России.
Батон писал(а):
про датирование ментика тоже ( а можно было вообще написать Русский ментик 1800-1824 или вообще первой четверти ХIХ века )и тоже была бы правда
Ну ясен пень-в ГИМе сидят пеньки такие. Только форумчане "ПБ" разбираются в униформе, верно? А в ГИМ из дворников набирают, так?
Семешно и грустно читать, когда человек уперся, простите за выражение, рогом и видит только один источник, не желая признавать наличие иных, трактующих события и факты иначе, источников. При том человека не заставляют красить в красный-пожалуста, пусть красит в "уставной". Леш, ты типа нас хочешь заставить не в красный красить или доказать пытаешься, что исследователи все такие глупые-глупые и ошибаются (ясен пень за исключением Висковатова и копирующих его версию последователей)?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Но есть один нюанс. История вообще и униформология в частности - крайне недостоверные науки. Не существует в них четкой логики, однозначных определений и аксиом, как, напримре, в математике или физике... Хотя, позвольте, их (аксиом, однозначных доказательств и т.п.- не существует, по большому счету и в математике (достаточно вспомнить, хотя бы, геометрию Лобачевского ) А уж про физику, "науку о моделях мира" вообще говорить не приходиться. Тут даже в школе проходят решение одной и тоже задачи сначала по одной модели, с одном результатом, потом по другой - уже с другим....
Нет в таком вопросе, как "униформа такого-то полка на такой-то год" - "однозначной и абсолютной истины". Это, слава бога, не религия и "заповедей" тут нет.
Так что Вы правы "- неубедительно!" (с). А то, что для Вас более убедителен другой (и притом - единственный, и замеченный в ряде неточностей) источник - это Ваше право на выбор Вашей религии. И никто на обращение Вас или коллеги Батона "в другую веру" не претендует. Верьте во что хотите...
...Имхо, это все из той же серии - "предыдущая редакция" обмундирования, которое донашивали, "положив" на "официальную редакцию".
Вчера перечитал ещё раз и Висковатова, и другие материалы в поисках "подобия абсолютной истины". Сорри, был, по всей видимости неправ и повел коддег по ложному пути - предыдущее обмундирование, скорее всего, было у этих полков не с красными шнурами.
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
abivan писал(а):
Dragon писал(а):
... когда человек уперся, простите за выражение, рогом и видит только один источник, не желая признавать наличие иных, трактующих события и факты иначе, источников
Да не упёрся, по моему, а вовсе ищет убедительного подтверждения данному факту (как впрочем и я) НА ПЕРИОД 1812 ГОДА.
А то что приводимые Вами аргументы из статьи не убедительны, так это действительно так.
По поводу того, что на ментике образца 1809-начала 1812 года могли появиться после 12-го года красные шнуры я уже писал, опираясь на Ваши же умозаключения.
Про "неизвестного" немца - тоже. Служить то в 1812 году в этом полку, он может и служил, но где уверенность, что воспоминания не относятся к более позднему периоду.
Про 1816 год вообще неинтересно. Нас интересует 1812.
Так что соглашусь с Алексеем - неубедительно.
Не соглашайтесь-ради бога. Только если спор не теологический-то хотелось бы услышать обоснования.
И как раз таки уперлись. И немец у вас-ошибается (правда откуда он взял кименно красные шнуры-никто так и не сказал. Мимолетом сказали лишь что-то не внятное про прусских гусар, так и не приведя-каке-же это прусские гусары могли заменить в памяти служившего в обсуждаемом нами русском гусарсокм полку форму его полка). И "про 1816 год-неинтересно2. Хотя достаточно широко известно, чтовсе изменения, которые вводились в 1812 и позже годах из-за участия русской армии в кампаниях 1812-1815 гг. затянулись. А документов о переменах в обюмундировании в Коммисариате-нет. А "Описание" составлено на начало 1816 года-то есть по сути писывает форму, которую носили полки в кампании 1812-1815 годов (я напоминал Леше про то, сколько продолжалось получение переведенным в Гвардию Павловским полком новой формы-он, похоже, этого просто не заметил)-но это вас тоже "не убеждает". И даже оригинальные ментик и доломан-тоже "неправильные".
Простите-но с вопросами веры-"это в соседний отдел"(С).
abivan писал(а):
Bull писал(а):
А то, что для Вас более убедителен другой (и притом - единственный, и замеченный в ряде неточностей) источник - это Ваше право на выбор Вашей религии
Ну скажем - не "единственный", но речь не об этом, а о том, что "убедителен". НЕТ! не убедителен, в том то и дело, как я уже отмечал выше, было бы очень интересно сделать их с красными шнурами в 1812ом, но опираться на вышеуказанные факты не могу.
ну так озвучьте другие источники. Хотелось бы знать, что еще (кроме Висковатова и основанных на нем работ)-опровергает не принятую вами версию с красными шнурами.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Батон писал(а):
Полки гусар в прусском легиона посмотри на его пояс...он Явно не КРАСНОГО цвета...ДА???
Я-то вижу. Вижу, что ты уже дошел до того, что путаешь гусарский пояс со шнурами на ментике, доломане и кивере. Мои сочуствия.
1-й гусарский полк РГЛ-шнуры желтые, кушаки-красные с с желтыми гомбами.
2-й гусарский полк РГЛ-шнуры черные, кушаки-светло-синий со светло-синими перехватами и кистями.
И сформированы эти два полка были к весне 1813 года-так что это даже интересно-где это в Европе весной 1813 года "пыль ложилась густым слоем" на гусарские мундиры полков РГЛ. Про то, что путанье кадровым офицером поясов и шнуров-это нечто, я вооще молчу. Раз вы такие принципиальные-хоть бы узнали сперва, где служил "капитан Фриц", а потом строили бы далеко идущие прожекты его ошибок...
Так что там про павлоградцев-то? "Не участвовали в заграничной кампании", да?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Дима прочитай внимательно что пишет Фриц -"Пыль ложилась на мой доломан с красной отделкой....." ....Отделка.... Это не шнуры .... Это вообще может быть подкладка или кушак и Вообще какой-то там офицер....зашибись ...их там так много было что ФИО его неизвестно...из серии ОДНА бабушка сказала...
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Батон писал(а):
Дима прочитай внимательно что пишет Фриц -"Пыль ложилась на мой доломан с красной отделкой....." ....Отделка.... Это не шнуры .... Это вообще может быть подкладка или кушак и Вообще какой-то там офицер....зашибись ...их там так много было что ФИО его неизвестно...из серии ОДНА бабушка сказала...
С каких это пор гусарский кушак-стал отделкой доломана? Ну и про подкладку-это ты сильно вставил! Он, по твоему что-наизнанку его вывернул, что ли?
Если кто и невнимателен в своем усеридии "опровергнуть источник"-то это не я.
Еще раз-так что там насчет "неучастия Павлоградцев в заграничном походе"?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
"Капитан Фриц" вообще-то пишет про 1812-ый год и про конкретный - Елизаветградский - полк. Отделка доломана - это отделка доломана. То есть шнуры на груди, рукавах и спине. Подкладка доломана и уж тем более кушак - это не отделка.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Батон писал(а):
Dragon писал(а):
Еще раз-так что там насчет "неучастия Павлоградцев в заграничном походе"?
С Павлоградцами ошибся
Ок, разобрались. "Продолжаем разговор"(С)
Итак, "какие ваши доказательства", кроме Висковатова?
P.S.: Кстати о мундире-зря вы так легкомысленно. Надо узнать, по какой причине и на каких основаниях мундир был атрибутирован работниками музея и хранителями музейных фондов именно так и датирован именно эитми годами. Люди ведь не фигней занимаются, а работают.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 13, 2007
Сообщения: 1596
Откуда: Москва, Россия
Dragon писал(а):
Итак, "какие ваши доказательства", кроме Висковатова?
P.S.: Кстати о мундире-зря вы так легкомысленно. Надо узнать, по какой причине и на каких основаниях мундир был атрибутирован работниками музея и хранителями музейных фондов именно так и датирован именно эитми годами. Люди ведь не фигней занимаются, а работают.
Дим ни кто не сомневается в профессионализме музейных работников....Но ты же знаешь что в царствование Александра1 изменений формы было не просто мно А ОЧЕНЬ много и датировать мундир периодом в 3 года я бы сказал не совсем корректно когда ГОсударь собственноручно вносит изменения в форму чутьли не еже месячно....(Пишу вторично сию мысль) А Висковатов Это не из пальца высосал а из церкуляра Военного Депортамента взял..... Бумага сия официальная и её нельзя сравнивать с воспоминания НЕИЗВЕСТНОГО офицера
_________________ Вы уже просра..и своё 200 летие БОРОДИНСКОЙ БИТВЫ...
Есть две версии:
1. Шнуры были желтые. Доказаттельства:
- Висковатов и переписки из него
2. Шнуры были красные. Доказательства:
- статьи и книги Вальковича и Алехина
- мемуары Фукса
- мнение сотрудников Бородинского музея
- мнение реконструкторов данного полка на данный период
Предлагаю наши домыслы о том, что "Фукс был неправ", "да и вообще - был не немцем а евреем крещеным и веры ему нет никакой" и т.п. - оставить в стороне. Сотрудники музея - "правы", или, наоброт - "неправы", аргументы в стиле "как может не выполняться распоряжение государя" (хотя, к слову, ссылок на него так и не привел никто) - предлагаю все это оставить в стороне.
Форма дискусии приняла теологический характер и от сухих фактов перешла в разряд эмоций, домыслов, и перехода на личности оппонентов.
Прошу модераторов закрыть к чертовой матери ветку, как непродуктивную.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
...про Фрица уже писал 
