Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - 10мм миниатюры
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  10мм миниатюры
Eromin
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 00:03:40  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Soser писал(а):
2легиона+2союзных верно в общем случае.

Ну так я и говорю про "общий случай".

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 01:17:52  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

Eromin писал(а):
Я имел в виду то, что насколько я знаю, в период пунических, а также первых македонских войск обычная республиканская армия состояла из 2-х римских легионов и 2 союзных легионов называемых алами.
Иная структура была редкостью и исключением из правил.
Поправь меня, если я ошибаюсь.


Жень, если тебе хочется именно 2+2 - то это нужно или играть "большие ДБА", если исходить из заявленных диапазонов примерных численных масштабов.. Или исходить из соображения что масштаб в 2 раза больше... расписка по любому будет схожая..

Собственно говоря, в правилах и рекомендуется для отыгрыша реальных сражений использовать "гигантское ДБА" и сценарии (где рекомендуется брать численность из литературы, а не по распискам), а для игр с союзниками и т.п. - "большое ДБА"...

А вообще, если брать называемые цифры численности для того или иного сражения, то они регулярно "не бьются" с теоретической "штатной" распиской армии...

Eromin писал(а):
Обычный вариант: 3 баталии примерно одинакового состава + относительно небольшой резерв.
Составы баталий из английских отрядов как правило одинаковы: небольшое количество латников + билльмены и много лучников.
Резерв был или уменьшенным вариантом баталии или состоял из всадников (Тоутон, Тьюксбери).


Ну так Жень, что тебе тогда не нравится: для игры на 12 элементов как раз и выходит 6 элементов лучников и 5 элементов блэйдов (латников и бильменов), из которых два могут быть заменены на Кнайтов + Кнайтов или Кавалерию соответственно (те самые твои всадники получаются).. Что неправильно-то тогда?... Двенадцатый элемент или Артиллеря или Псилои..

Eromin писал(а):
Ну а дальше начинается множество вариантов, поскольку почти ни одна из кампаний Войны Роз не обходилась без многочисленных инородческих или иностранных контингентов.


Но тут понимаешь как, инородцы они инородцами, но большая часть из них окажется или стрелками, которые будут в игровом смысле приравнены к тем же лучникам, или к блэйдам и т.д. Редкое исключение, если какие-нибудь пикинеры окажутся в наёмниках... С 1487 года кстати там в расписке и пикинеры появляются...

А вообще, для реальных сценариев опять же гигантские ДБА - и флаг в руки, формируй какую надо армию на каком тебе надо игровом поле...

Eromin писал(а):
Если смотреть на таблицы ДБА, то там есть как минимум 1 совершенно непонятный элемент - псилои. Для англичан они совершенно не типичны. .


Ну оно тебе видней, кто там мог быть или не быть.. Вообще под псилоями в ДБА понимаются и лучники, и арбалетчики и хендганеры - в том случае когда это лёгкие отряды ведущие бой грубо говоря как застрельщики, а не "в строю"..

Eromin писал(а):
Из остального при большом желании можно собрать некое подобие 3-х баталий, вот только стрелков будет в разы меньше нужного (они составляли 2/3 и более армии). Да и на резерв баз уже не хватит..


Ну, по расписке 2-й редакции до 1487 года получается типа 3 баталии в варианте 2 элемента лучников + 1 элемент Блэйдов (как раз твои 2\3 лучников), и к баталиям эти дополнительно + Артиллерия (или "псилы"-стрелки - что там вообще никакие стрелки не бегали ёгкими отрядами?)... И в резерве остаются 2 отряда - хочешь блэйды, хочешь конница... хочешь смешанно... Как-то вот так...

А после 1487 года лучников до 7 элементов можно...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Eromin
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 01:39:55  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Pipeman писал(а):
Собственно говоря, в правилах и рекомендуется для отыгрыша реальных сражений использовать "гигантское ДБА" и сценарии (где рекомендуется брать численность из литературы, а не по распискам), а для игр с союзниками и т.п. - "большое ДБА"...

Юр, ты сам не видиш противоречия в своих словах?
Тоесть если нам нужно чтоб было похоже на "как было в жизни", мы берем другое ДБА, где нет нужды брать рассписки и т.д.
Если мы берем другое, значит родное не годится. Раз не годится, значит и не исторично.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 01:41:21  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Псилы - хендганеры

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 02:04:20  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

Eromin писал(а):

Юр, ты сам не видиш противоречия в своих словах?
Тоесть если нам нужно чтоб было похоже на "как было в жизни", мы берем другое ДБА, где нет нужды брать рассписки и т.д.
Если мы берем другое, значит родное не годится. Раз не годится, значит и не исторично.


Жень, ДБА это прежде всего движок - движок он и в гигантском ДБА, и большом ДБА тот же самый.. Это та же игра, но рассчитанная на другие условия..

Совершенно очевидно, что модуль использующий эти правила для турнирных игр должен быть другой, чем для отыгрыша сценариев.. Что в этом такого? Каждое реальное сражение уникально (по армиям и месту), турнирные же игры должны быть относительно универсальны по стартовым условиям...

Базовое ("турнирное") ДБА и большое ДБА (под большие сражения), и гигантское ДБА (расчитанное под реальные сценарии и несколько игроков-генералов) - это одна игра, а не несколько.. По большому ДБА это всего одна страница специальных правил для больших сражений - расписки там используются, просто число элементов утраивается и используются кроме базовой расписки и контингенты союзников (союзники, кстати, именно в расписках указаны).. Как играть в гигантские ДБА вообще описано всего в 3 абзацах дополнительно..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Shogun
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 04:49:16  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония

По теме ветки тоже пару слов..

10мм фигурки очен трудные для покраса. Глаза уже совсем не получитса..

_________________
"Шогун, <удалено цензурой> эССтонская, пошел отсюда нахер..." © Raven
"в Эстонии, Ж*пе Мира" © Недобитый_Скальд
"затки свою поганую пасть, фашисткий выкырмыш!" © Jurassic
"Чуди слова не давали." © Brighter
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eromin
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 07:07:20  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

Pipeman писал(а):
Совершенно очевидно, что модуль использующий эти правила для турнирных игр должен быть другой, чем для отыгрыша сценариев..

Ярыть...
Так об этом тебе и говорят уже н-цать страниц.
А назовеш ты это модулем или другими правилами - это уже вопрос не первый, а 25-й.

Pipeman писал(а):
Жень, ДБА это прежде всего движок

Знаете, ваше обшее увлечение матмоделями меня убивает.
Мне собственно реально пофиг, каким путем работает двигло, главное чтоб работало и было похоже на то, как в реальности.

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 09:39:04  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Если в предлагаемой тобой модели нельзя реализовать исторические маневры, то такая модель не исторична.

Я с этим тезисом не согласен. Игрок должен иметь возможность реализовывать стандартные для данной армии маневры. А всякие особые маневры - это удел сценариев или спец правил. Дело в том, что в реальности сложный маневр нужно готовить заранее. Не на поле боя, потому что у тебя ОК много и тебе вдруг в голову взбрело, а до боя - хотя бы все проговорить с командирами, а лучше отработать. Сципион свои маневры при Илипе несколько дней готовил.

А должны быть? И какие минусы?

Минус на мораль: "Если мы теперь же не решимся на битву, то я опасаюсь, что нахлынет великий раздор и так потрясет души афинян, что они подчинятся мидянам."
"Ведь они первыми из всех эллинов, насколько мне известно, напали на врагов бегом и не устрашились вида мидийского одеяния и воинов, одетых по-мидийски. До сих пор даже ведь одно имя мидян приводило в страх эллинов."

Т.е. в умах эллины считали персов сильнее себя. Если бы они остались на месте, то для воинов афинских это был бы знак, что их вожди не верят в победу. А для солдата самое главное знать, что тот кто ему приказы отдает знает что делает.

То есть, ты даже не прочел опубликованное обоснование сценария?

Прочел. Обоснование противоречит источнику.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 09:44:28  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Мне собственно реально пофиг, каким путем работает двигло, главное чтоб работало и было похоже на то, как в реальности.

Так можно рассуждать для компьютерных игр. А вот когда все приходится самому ручками делать - движок имеет большое значение. Представь себе автомобиль, в котором надо не только руль крутить, переключать коробку передач и жать на педали, но еще и постоянно две ручки подкручивать, жать на десяток кнопок и периодически подпрыгивать. Такой автомобиль нормально едет, куда тебе надо довезет, но сомневаюсь я что ты бы его взял вместо обычного. Так что движок правил очень важен.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 11:29:39  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Не считаю, что у афинян в марафонской долине падала мораль. Это как вариант Фермопил. Вам надо, вы и нападайте, а мы сдерживаем. К нам подмога может прийти. Персы тоже выстаивали несколько дней. Афиняне это видели: - ага! персы ссыкливые!

Цитата:
Такой автомобиль нормально едет, куда тебе надо довезет, но сомневаюсь я что ты бы его взял вместо обычного. Так что движок правил очень важен.

Тут главное, что бы за разговорами о простоте не впарили самокат вместо автомобиля. Ты, Юра, описал правила Горра?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 11:33:10  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

2 Eromin

Цитата:
Ярыть...
Так об этом тебе и говорят уже н-цать страниц.
А назовеш ты это модулем или другими правилами - это уже вопрос не первый, а 25-й.


Женя, ну пипец просто - это, например, если я эн лет назад писал свои правила и в них написал раздел, где описано, как по ним играются сценарии -то это получается? что я не одни правила написал, а двое что ли?? Ну что за бред-то...

Правила - это прежде всего движок. Как по ним турниры играть или сценарии - это так сказать заданные "стартовые уловия" при одном и том же движке.. Историчность - это прежде всего историчность движка, достоверность воспроизведения взаимодействия разных типов войск на правдоподобной местности + отражение проблем управления... Имхо..

Понятно, что в турнирном модуле универсальных правил не может быть точной привязки к "идеальным численностям" (как те 2 легиона + 2 алы) - потому что для разных периодов и разных народов это будут разные численности...

Когда Юра, предъявляет претензии, что столкновение гоплитов недостоверно отражается - это я понимаю и принимаю... Но когда ты требуешь, чтобы сценарные условия применялись к турнирному модулю - то этого я не понимаю...

Цитата:
Знаете, ваше обшее увлечение матмоделями меня убивает.
Мне собственно реально пофиг, каким путем работает двигло, главное чтоб работало и было похоже на то, как в реальности.


Дык, про то и речь - двигло должно давать правдоподобную картинку взаимодействия... Но двигло - это не точный численный состав - точный численный состав это "стартовые условия" описываемые в сценарии...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 11:53:53  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Тут главное, что бы за разговорами о простоте не впарили самокат вместо автомобиля.

Вообще-то в ряде ситуаций самокат может оказаться гораздо удобнее автомобиля. Более того самокат все равно является транспортным средством и заявлять что он не транспортное средство из-за того что у него не четыре колеса и нет дверей - глупо. Вот заявлять что на самокате не выиграть формулу 1 - это можно. Или что мешок картошки на нем не увезешь - тоже вполне приемлемо. А отказывать ему называться транспортным средством - не правильно. Понимаешь намек?

Ты, Юра, описал правила Горра?

Нет. Я по ним играл всего несколько раз и очень давно, поэтому высказаться не могу. Помню только что было скучно.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 12:22:01  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
А отказывать ему называться транспортным средством - не правильно. Понимаешь намек?



А я и не отказываю этому самокату горделиво именоваться транспортным средством. Просто Пайп на него пытается значок от мерса прикрутить.
Давай так и запишем. ДБА - это транспортное средство. Но это не автомобиль. Ишак - тоже транспортное средство.


Однако мне нравиться тренд разговора. Уже как бэ само-собой от именования ДБА историчными разговор перешел на "турнирные".
Типа, ну чо прицепились, правила то турнирные! Чо от них требовать то можно?
Правда, в самих правилах об этом не говорится, что турнирные. Но так формируется очередная отмазка.
Вот сейчас Юра Пайп впаривает про единый движок. Дескать, движок един - единые правила.
Интересно, последует вывод, что ДБММ = ДБА?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 15:34:30  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Давай так и запишем. ДБА - это транспортное средство. Но это не автомобиль.


Ты бы уж шёл, Серёжа, дальше собирать своё ведро с гайками, которое ты гордо именуешь "автомобиль".. Twisted Evil

Цитата:
Однако мне нравиться тренд разговора. Уже как бэ само-собой от именования ДБА историчными разговор перешел на "турнирные".
Типа, ну чо прицепились, правила то турнирные! Чо от них требовать то можно?


Чо, Серёж, склерозом страдаешь? Про турнирность ДБА было сказано ещё в самом начале этой темы, что не отменяет их историчность..

Цитата:
Правда, в самих правилах об этом не говорится, что турнирные. Но так формируется очередная отмазка.


Балабал, как обычно Smile Вот и видно как ты правила читаешь, о которых берёшься рассуждать Smile

"..Правила были хорошо приняты игроками, что привело к выпуску более универсальных двухстраничных правил "De Bellis Societatis Antiquorum", созданных для очень успешного и популярного турнира на
конференции 1989 года.."
- это второе предложение от начала правил и далее:
".. Игра обычно длится менее часа, поэтому на съездах игроков шестираундовый турнир может быть закончен за один день, и еще останется много времени для осмотра прилавков. Так как все сражения имеют четко определенного победителя, работа организатора сводится к минимуму..."

Что, Серёж, как обычно ни хрена не читаешь, а ждёшь пока кто-нибудь тебе разъяснит где это в правилах? Evil or Very Mad Зато статейки свои писать горазд Evil or Very Mad Самое анекдотичное, что в своей статейке ты обильно цитируешь соседние абзацы к данному - очаровательно Evil or Very Mad это надо уметь так "выборочно читать" Evil or Very Mad

Цитата:
Вот сейчас Юра Пайп впаривает про единый движок. Дескать, движок един - единые правила. Интересно, последует вывод, что ДБММ = ДБА?


Там другой движок. И вообще - всё что находится под обложкой ДБА - это ДБА, одна игровая система - рассуждения о том что там внутри якобы двое или трое правил - это глупость.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 16-01-2013 16:03:50  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Про турнирность ДБА было сказано ещё в самом начале этой темы, что не отменяет их историчность..

Э, нет...
Тебе говорят, что ДБА не могут отразить то или се, а ты в ответ: - Так это быстрые турнирные правила. Это противопоставление.

Цитата:
ты обильно цитируешь соседние абзацы к данному

Ну, то, что я боцман и кретин - это я понял.
А вот смысл этой фразы ускользнул...

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 18 из 19
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 17, 18, 19  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.093 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: