Forums-viewtopic-Вопрос историкам-знатокам названий народов, стран, династий. «Поле боя»

Я абсолютно согласен с Ronin’ом.

Александр вместе с Колей пытаются придумать очередной исторический «новояз». Хотя Ronin и не согласен с существованием «официальной истории» (хотя я бы поспорил), но назовем это «устоявшейся научной точкой зрения» или, в данном случае, устоявшимся в русском языке произношении названий географических областей и стран.

Я задавал вопрос еще в начале дискуссии – зачем von Losew делал ветку, если он не соглашается с последовавшими комментариями?

«Принимаю – не принимаю». Я не понимаю критерии отбора von Losew’а. Вкусовщина? Грамматическое соответствие Баркеру? Совместными усилиями можно было бы действительно сделать адекватный хороший перевод таблиц формирования. Главное в переводе - точность не слова, а смысла.

Иначе в результате может получиться ситуация, при которой нормальному человеку потребуется сначала перевести выражение обратно на английский, а потом опять на русский. Плавали – знаем. Повторения не хочется. И задел-то был хороший.

Если von Losew готов к конструктивному диалогу, то можно было бы продолжить…

P.S. Thematic Byzantine я бы предложил как «Византийская армия «эпохи фем».

Я готов к конструктивному диалогу. Со многими замечаниями согласился и уже внес исправления.

Просто я хочу заметить, что мы тут обсуждаем не тему "Как бы назвать народы и государства в моей докторской диссертации", а перевод армлистов ДБА. Они составлены во многом не на основе какой-то научной классификации и периодизации, а скорее по ассоциативному принципу. Скажем, "Римляне Полибия", "Патрицианские римляне" - такой периодизации в истории нет. Переводить как-то иначе, например, "Римлян Полибия" как "Рим эпохи Пунических Войн" - значит заменять ассоциации Баркера на свои, а это уже будет не перевод.
Также не следует злоупотряблять "культурами" и "цивизациями" - в заголовках армлистов это смотрится странно. В конце-концов, "микенцы" тоже употребляются.
А иногда названия могут не соответствовать тому, что может быть заложено в их заголовке, тот же "Саиский Египет" - формально это не "Саиский", а "Саиский и Позднединастический", но опять таки, не хочется нарушать ассоциаций Баркера. Полагаю, он-то знал, когда закончился Саиский период. Но название такое дал исходя из того, что на всем обозначенном им временном промежутке в Египте сохранялась схожая военная система.

PS/ Говноперевод - это когда Селевкидов Селусидами называют, а Финикийцев - Венецианцами. В нашем же случае, имхо, относительно аккуратно переведено.

Я на неделе вычитаю, поправлю ошибки распознования в символах и некоторые заголовки на основе замечаний, согласовав это с Колей. Ближ к пятнице выложу обновленный вариант. Если есть замечания - пишите.

заменять ассоциации Баркера на свои, а это уже будет не перевод.
Наоборот, именно ассоциации и нужно заменять. Главное, чтобы наши ассоциации по наименованиям перевода указывали на один и тот же предмет, что и ассоциации Баркера и других англо-американцев. Вот это важно. Это и есть корректный и правильный перевод. Перевод будет не правильным, если слова переведены, а асоциации они вызывают совершенно другие.
На счет цивилизаций и культур - согласен, злоупотреблять ими не следует.

Прошу также обратить внимание на очень удачный вариант Sub-Roman British предложеный Малькольмом - романизированные бритты. Лучшего, мне кажется, не придумать.

терминология Баркера зачастую не является академичной. У него свой путь. И у нас нет параллели.

Её надо искать. Как ты думаешь, почему эти несчастные три странички не были переведены до сих пор? Именно потому, что задача эта совсем не тривиальная.
Если выбор стоит между принятой у нас академической и никакой, надо выбирать акедемическую, а не стараться изобрести никому не известную комбинацю слов, которая только скроет от игрока сущность предмета.

ни таковыми стали после покорения римлянами. А армлист Sub-Roman British относится к периоду, когда риляне от-туда свалили, т.е. это период именно "после римлян".
...
ты же не будешь как "монголизированную Россию" перевести?

Так бритты после сваливания римлян остались "романизированными". Они переняли очень многие элементы римской системы/культуры и продолжительное время их сохраняли. Поэтому фраза "романизированные бритты" + даты чётко дают понять, о каких именно бриттах идет речь - о тех, что остались после большей частью формального ухода римлян. (По сути весь "уход" - это вывод уже готовых легионов в Галлию, всё остальное осталось.)

Тебя большей частью смущают предложенные варианты из-за не очень уверенного владения материалом по какому-то конкретному периоду и региону.
И это тоже одно из препятствий в переводе этих арм-листов. Вряд ли кто-то владеет хорошо материалом по всем указанным в расписках периодам и армиям.

Перепроверяя и дополняя друг друга, можно создать вариант, максимально близкий по смыслу к оригиналу. Но никогда и не при каких условиях неполучится сделать абсолютно точное дословное соответствие. Разумеется нужно искать варианты, при которых "жертвы" будут минимальными.

А вот в словаре
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/d6/1004224.htm
утверждается, что даже наоборот, название региона "Вифиния" прозошло от названия поселившегося там племени вифинийцев.

Этот словарь несколько привирает. Вот как выглядело дело полностью.

В этот регион в 8-7 вв до н.э. или около того приперлась несколько фракийских племен. Одно из этих племен - вифины (не -цы) подмяло соседние фракийские племена и соседние не фракийские племена. Пережив Лидию, Персию и Александра Филипыча они сделали ручкой селевкидам. К этому моменту у инх там нормальный эллинистический этнический компот. Говорить о самостоятельном этносе вифинцы нельзя. Это именно жители региона. Но я уже писал выше, что человек впервые встречающий слово будет склонен принять это за этноним - т.е. названия народности. Ты как бы неявно подменяешь одно понятие другим. Если можно избежать неоднозначности, то это надо сделать.

Греки, живущие в Киренаике - ... почему нельзя сказать "киренские греки"? Это не противоречит правилам русского словообразования.
Можно. Но:
1. киренские греки - это жители города Кирены, а не жители региона Киренаики.
2. В нашей литературе это слово не встерчается практически нигде, следовательно это - словообразование, которого как раз и следует избегать всеми силами.

не понимаю твою логику. У меня сложились определенные стереотипы
Так моя логика - это точно такие же стереотипы, наложенные на трактовку/виденье текста. Вот к примеру:

Ранние Македонские Диадохи (Macedonian Early Successor):

(a) Антипатр 320-319 гг. до н.э.: 1x3Kn (Полководец), 1x3Cv, 6x4Pk, 1x4Ax, 1xEl, 2x2Ps.
(b) Полиперхон 319-310 гг. до н.э.: 1x3Kn (Полководец), 1x3Cv, 6x4Pk, 1x4Sp, 1xEl, 2x2Ps.
(c) Кассандр 318-298 гг. до н.э.: 1x3Kn (Полководец), 1x3Cv, 4x4Pk, 4x4Ax, 1xEl или 4Sp, 1x2Ps.
(d) Птолемей Керавн 280-279 гг. до н.э.: 1xEl (Полководец), 1x3Kn, 1x3Cv, 6x4Pk, 2x4Ax, 1x2Ps.
(e) Антигон Гонат: 277-260 гг. до н.э.: 1x3Kn (Полководец), 1x3Cv, 4x4Pk, 2x4Ax, 2x4Wb или 4Ax, 1xEl, 1x2Ps.

Мне в голову не придет употреблять по отношению к диадохам эпитет "македонский". Это бессмыслица. Здесь имеется в виду Македонское царство после развала империи. Его все, начиная со школьников пятых классов, знают как Македонское царство. Так чего огород городить? В крайнем случае ради близости к тексту можно выбрать диадохи Македонии. В этом случае, понятно, что речь идеот о регионе. В случае с македонскими диадохами речь может идти о ком угодно, поскольку все диадохи первого разлива были в известном смысле македонскими.

Ты активно злоупотребляешь словообразованием, которого в русском применительно к историческим явлениям стараются избегать во избежание вот таких неточностей и двусмысленностей. К тому же наш текст - расписки - находится вне конекста. Тут нужно быть вдвойне и втройне внимательнее к выбранным словам.

Судя по именам, наиболее правильный вариант будет - "диадохи [это и есть Early Successors, никаких приставок типа "ранние" нельзя ставить] в Македонии".

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем