Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
"Ничего подобного"(с)-это в каком плане? Ориентиры общества не менялись? Не провозглашадась новая идеология, мораль?
Вашей манере общения позавидовал бы сам Игнатий Лойола.Конечно менялись и ориентиры общества, и идеология, и мораль. Миллионы людей только при этом тупо не гробились. Вот в чем отличие, если Вы этого понять не в состоянии...
Да, я не в состоянии понять, как можно столь упорно продолжать впихивать историю в свое "прокрустово ложе" антисоветизма и продолжать называть мягкое-мокрым, теплое-синим ради одного-стремления любой ценой "раскритиковать" нелюбимый период истории России, "подтвердив" это "фактами". А про "тупо не гробились"(с)-жаль, вы не сможете попробовать рассказать это тем жителям соответствующих исторических периодов указанных вам стран...Было бы интересно посмотреть на вашу с ними "беседу" со стороны.
А за сравнение с такой исторической личностью-спасибо. Хотя забавно слышать от одного и того же человека сперва обвинение в идеализме, а затем-в иезуитстве.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Вы историю вообще изучали или только "Черную книгу коммунизма" читали?
У меня почему-то хватает такта помалкивать про "Краткую историю ВКП(б)".
Судя про резко вспомнившемуся вам слову "такт"-я оказался близок к истине в своих предположениях о литературных предпочтениях?
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Можно нелюбить советскую влатсть, можно её ненавидеть-но всемирная история-то здесь причем, что вы её через колено ломаете, втискивая в ваше "прокрустово ложе" борьбы с историей СССР?
А каким боком вообще к мировой истории эта Ваша советская власть попадает? Кому она вообше сейчас интересна?
Да, я явно оказался прав в своих предположениях. Простите, но это уже клиника. Советская власть-как и прочие власти-по умолчанию часть мировой истории. И изучается как часть оной сейчас и будет и далее изучаться-как бы не хотелось заставить окружающих забыть оную таким, как вы.
Забудут вас, забудут меня-а период Советской власти останется в мировой истории.
Vadim писал(а):
Dragon писал(а):
Или вы действуете по принципам Геббельса-"чем наглее ложь, тем больше в нее верят", называя черное белым, а красное-зеленым?
Про Вас и Игнатия Лойолу я уже кажется выше писал. Куда нам с Геббельсом ...
Значит и тут я оказался прав. И почему я не удивлен?
P.S.:
amfilox писал(а):
Дааа. Жара коллектив доконала...
Сталина (Гитлера, Ленина, Романова,Македонского, Тоётоми Хидеёси , нужное подчеркнуть) на вас нет!
А что, они умели вызывать дождик?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jun 24, 2009
Сообщения: 722
Откуда: Запорожье, Украина
Dragon писал(а):
Да, я не в состоянии понять, как можно столь упорно продолжать впихивать историю в свое "прокрустово ложе" антисоветизма
Так потому и понять не можете, что оперируете пахнущими нафталином понятиями, которые уже довно стали анахронизмом: такими, как антисоветизм, например...
Dragon писал(а):
А за сравнение с такой исторической личностью-спасибо. Хотя забавно слышать от одного и того же человека сперва обвинение в идеализме, а затем-в иезуитстве.
Ну почему же. Про идеализм я писал говоря о Ваших представлениях о войне вообще... Про Игнатия Лойолу - отмечая Вашу манеру общения. Никаких противоречий.
Dragon писал(а):
Простите, но это уже клиника.
Нет уж, это Вы меня простите. Клиника-это быть приверженцом какой-то, там , давно ушедшей в никуда, советской власти. Если она уж Вам так люба была, так нужно было за нее и бороться, только в свое время. А не по истечении двадцати лет после ее бесславной кончины, извените, на г... за нее на Форуме исходить...
Dragon писал(а):
Советская власть-как и прочие власти-по умолчанию часть мировой истории.
Может быть. Но только не самая интересная и лицеприятная.
Dragon писал(а):
И изучается как часть оной сейчас и будет и далее изучаться-как бы не хотелось заставить окружающих забыть оную таким, как вы.
Забудут вас, забудут меня-а период Советской власти останется в мировой истории.
Конечно же останется. Как предостережение потомкам.
Последний раз редактировалось: Vadim (23-07-2010 08:55:34), всего редактировалось 3 раз(а)
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Vadim писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Интересно сравнить.
Конечно интересно узнать, что если миллионы убитых большевиками сограждан перевести в проценты, то окажется, что на душу населения в процентном соотношении они убили меньше, чем в свое время разные там якобинцы...
Но...можно еще корни квадратные из этих миллионов убитых поизвлекать...Не пробовали?
А смысл? Безусловно, о миллионах невинно убиенных надо помнить и воздавать им должное. Но с точки зрения объективного анализа интенсивность террора играет гораздо большую роль.
Собственно, я сделал стойку на эту Вашу реплику:
Vadim писал(а):
Никогда в указанных Вами странах не происходило ничего подобного, что бы можно было хоть как-то сопоставить по масштабам и последствиям с тем, что случилось в начале 20 века у нас.
Сравнивать что-то возможно только на приведенных масштабах. Т.е. - относительные цифры. И сравнивая на приведенных масштабах, мы видим, что чем-то исключительным в истории - большевитский террор не являлся. Что его, разумеется, не в коей мере не оправдывает.
В конце концов, сталинский террор и даже - террор якобинцев - не помешали росту численности населения. В то время как "священный поход" Альбы и деятельность Святой Инквизиции - привели к демографическому спаду (соответственно - в Нидерландах и в Испании). Голландцам, чтобы оправиться от последствий своей революции, потребовалось почти сто лет. Испания, по большому счету - до сих пор разгребает...
Повторюсь - я не оправдываю не сталинский, не якобинский террор. Я просто сторонник объективного взгляда.
Vadim писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Развивалось это течение (нацизм) параллельно с коммунистическим.
Ага, только параллельность какая-то ассимитричная получается:Коммунизм развивался со второй половины XIX века, нацизм - с 20 годов XX-го века.
Нет. Первые "протоидеи" нацизма были озвучены в последней четверти 19в. - первоначально, как национальная тема в мировом социал-демократическом движении. Энгельс эту тему обстоятельно критикует. Нацизм и большивизм выросли из одного корня, но росли параллельно (большевизм правда быстрее). Поэтому немецкий нацизм не может быть косвенным следствием большевитского террора.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
И кстати насчет Демянска, Харькова etc.-SS воевало не только умело, но и жестоко. Вот потому с попаданием в плен им особо и не везло....
Наша морская пехота тоже воевала жестоко и с пленом тоже не везло.... И что из этого? к чему твоя фраза?
Цитата:
Гоноцид, по национальному признаку мирного населения на оккупированных территориях иностранных государств как инструмент целенаправленной государственной политики ? Ты это серьезно или как?
Тебя в глобалистику от жары торкнуло? Я вообще то о том, что антипартизанская борьба всегда отличалась, отличается и будет отличаться повышенной жестокостью....
Цитата:
Очень удобно-обьявлять сторонников каких-то взглядов-ассоциалами и эммигрантами...Может это уважительно относящиеся к памяти SS-цев-ассоциалы и маргиналы, а?
может....
Цитата:
"Стереотип"-считать, что "осудили всю SS"(с). Материалы Нюрнберга-есть в сети.
Да ты что? неужели? А пацаны то и не знают(с)
ну на почитай Руденко
Цитата:
Войск СС — которые являлись в действительности отнюдь не теми
далекими от каких-либо полицейских действий «гвардейскими частями»
бывшей немецкой армии, какими столь усиленно стремились их предста-
вить защита и подсудимые. К войскам СС относились в числе других ча-
стей те учреждения, по поводу преступного характера которых не посмели
возражать даже защитники СС — «лагерные комендатуры войск СС»,
осуществлявшие массовое уничтожение мирных людей и военнопленных
в концлагерях. Именно «ваффен-СС», .к которым относились также
полицейские полки СС, были в основном теми частями, которые осуще-
ствляли уничтожение населенных пунктов и деревень, совершили неисчи-
слимые преступления на территории временно оккупированных районов
Советского Союза и стран Восточной Европы.
Цитата:
Уже это простое перечисление составных частей «Ваффен-СС» свиде-
тельствует'об их преступном характере.
А вот приговор
Цитата:
СС использовалась для целей, которые, согласно Уставу, являются
преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства
и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при
управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь про-
граммы использования рабского труда и жестокое обращение с военно-
пленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом
СС и замешан в этой деятельности.
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, ко-
торые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей
СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода
полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает
в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос
о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием
СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
так что может не надо про стереотипы...
Цитата:
Дяденька по сей день уверен, что "сражался, защищая Европу от орд большевиков", а SS было оболгано.
Вообще то европейские добровольцы так и считали...
Зарегистрирован: Jan 18, 2005
Сообщения: 858
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Raven писал(а):
Наша морская пехота тоже воевала жестоко и с пленом тоже не везло....
Нам ветеран рассказывал, что когда брали Березовые острова под Приморском один остров брали морпехи, а остальные обычная пехота. Так фины вплавь драпали на тот остров который атаковала обычная пехота и уже там сдавались. Морпехи (по словам ветерана) пленных не брали.
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Первая тоталитарная система (если мы отвлечемся от восточной экзотики и ограничимся Европой) - Испания, 2-я инквизиция. Просуществовала вплоть до вторжения Наполеона. Именно там обкатывался инструментарий.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Michael писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Первая тоталитарная система (если мы отвлечемся от восточной экзотики и ограничимся Европой) - Испания, 2-я инквизиция. Просуществовала вплоть до вторжения Наполеона. Именно там обкатывался инструментарий.
Зарегистрирован: Feb 16, 2009
Сообщения: 74
Откуда: Мурманск, Россия
Владимир_Тюшин писал(а):
Michael писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Первая тоталитарная система (если мы отвлечемся от восточной экзотики и ограничимся Европой) - Испания, 2-я инквизиция. Просуществовала вплоть до вторжения Наполеона. Именно там обкатывался инструментарий.
Я лучше доки почитаю В более чем 50% случаев, "людоеды" выносили оправдательные приговоры, большую часть приговоренных "осуждали" на покаяния и молитвы, высылали криптоиудеев в Африку или Португалию (изверги ), и только редких неудачников сжигали.
ЗЫ Вам часто пишут "учите матчасть"? Если часто, то не буду повторяться
ЗЫЫ И кстати, в Испании не было "охоты на ведьм" - испанская инквизиция такая испанская..
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Michael писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Michael писал(а):
Владимир_Тюшин писал(а):
Первая тоталитарная система (если мы отвлечемся от восточной экзотики и ограничимся Европой) - Испания, 2-я инквизиция. Просуществовала вплоть до вторжения Наполеона. Именно там обкатывался инструментарий.
Я лучше доки почитаю В более чем 50% случаев, "людоеды" выносили оправдательные приговоры, большую часть приговоренных "осуждали" на покаяния и молитвы, высылали криптоиудеев в Африку или Португалию (изверги ), и только редких неудачников сжигали.
ЗЫ Вам часто пишут "учите матчасть"? Если часто, то не буду повторяться
ЗЫЫ И кстати, в Испании не было "охоты на ведьм" - испанская инквизиция такая испанская..
Боже мой, я же говорю о тоталитарной системе!
Ссылки на матчасть и доки приветсвуются!
"XXI. Отсюда следует, что Торквемада за восемнадцать лет, которые продолжалась его инквизиционная служба, десять тысяч двести двадцать жертв сжег живьем, шесть тысяч восемьсот шестьдесят сжег фигурально после их смерти или по случаю их отсутствия и девяносто семь тысяч триста двадцать одного человека подверг опозоренью, конфискации имущества, пожизненному тюремному заключению и исключению из службы на общественных и почетных должностях. Общий итог этих варварских казней доводит число навсегда погибших семейств до ста четырнадцати тысяч четырехсот одного. Сюда не включены те лица, которые по своим связям с осужденными разделяли более или менее их несчастие и горевали, как друзья или родственники, о строгостях, постигших несчастные жертвы." http://jhistory.nfurman.com/lessons7/lorente042.htm
"Сосчитать число жертв инквизиции значит установить материально одну из самых могущественных и самых действительных причин уменьшения народонаселения Испании. В самом деле, если к нескольким миллионам жителей, которых инквизиторская система изъяла из королевства путем поголовного изгнания евреев, покоренных мавров и крещеных морисков, прибавить около полумиллиона семейств, совершенно уничтоженных казнями святого трибунала, то отсюда последует бесспорный вывод, что без существования этого трибунала и влияния его принципов в Испании насчитывалось бы на двенадцать миллионов человек больше против теперешнего населения, которое исчисляют в одиннадцать миллионов."
и далее:
"Если бы я присоединил к числу жертв инквизиции полуострова всех несчастных, которые были осуждены трибуналами Мексики, Лимы и Картахены Американской, Сицилии, Орана, Мальты и морских галер, количество их было бы поистине неисчислимо. Было бы совсем другое дело, если бы мы считали жертвами святого трибунала (на что мы имели бы право) все души, обреченные на бедствия вследствие насильственных попыток ввести инквизицию в Неаполе, Милане и Фландрии, так как все эти страны были подчинены испанскому господству и, следовательно, влиянию испанских аутодафе. Сколько можно бы еще счесть жертв, умерших от болезней, причиненных несчастием позора, которым были заклеймены их родственники! Невозможно определить меру стольких несчастий и бед."
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Вот как раз Льоренте я читать не советую. Сомнительных страшилок и без него хватает. Другое дело - его реальные исторические работы и издания документов по истории страны и ее провинций.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Вот как раз Льоренте я читать не советую. Сомнительных страшилок и без него хватает. Другое дело - его реальные исторические работы и издания документов по истории страны и ее провинций.
Читать стоит все - только критически.
Повторюсь - речь идет о тоталитарной системе. А сколько там было сожжено за 300 лет - 40 тыс. или 4 тыс. - не суть важно. В относительных цифрах это все равно мизер по сравнению с последующими тоталитарными диктатурами.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Я вообще то о том, что антипартизанская борьба всегда отличалась, отличается и будет отличаться повышенной жестокостью....
