Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Ни я ни кто другой не знает точно, что такое конная сарисса. Знают, что она была. На рисунках длинная шняга. Шняга это не дротик. В тексте шняга названа сариссой.
И что? То что на рисунках - это может быть что угодно. Где взаимосвязь того, что фракийцы могли сами изобразить, и того чем были вооружены конкретно лёгкая конница (в том числе фракийская) у Александра? И уж тем более где связь с тем на что их Александр мог гипотетически перевооружить?
В тексте есть некие "сарисоносцы" и всадники "с сариссами", которых предположительно идентифицируют с продромами (а "сариссы" с чем-то длинным). Но только предположительно - на основании по сути всего двух эпизодов - с Аминтой который то командует продромами, то "сарисоносцами" и с Аретой, который у Арриана командует прдромами, а у Курция Руфа отправлен на скифов с "копейщиками, называемыми сарисоносцами" (хотя у Арриана он отправлен на скифов вроде как без указания продромов или сарисоносцев, а только с "чужеземцами" и пеонами).. Эпизод с Гегелохом вообще не канает - потому что "всадники с сарисами" с которыми он ушёл в разведку никак с продромами надёжной ниточкой не связать - в дальнейшем Гегелох занимается или морскими делами, или командует "царской илой", никакой точной привязки к командованию продромами не находим..
Цитата:
Юра, ты не уловил главный аргумент? В греческом тексте у гетайров ксистоны из кизила.
В греческом тексте - это у Арриана? Видишь ли, Серёжа, Арриан хоть и грек, но грек уже глубоко романизованный, да и живший чёрте когда опосля событий... Не знаю, как там в оригинале - в переводе-то "копья" (может, ты и прав, ксистоны прямо написано, я не знаю, как копья у Арриана или Диадора, например, в оригинале написаны), а из кизила и кстистон, и сарису делали (ну по крайней мере встречал такое утверждение)...
Серёж. для тебя ведь слова Квинта Курция Руфа про копья-сарииссы это аргумент? Ну вот цитата, например, которая спускает в унитаз всю "ценность свидетельств" Руфа про "сариссы":
"...Македонец надел полное вооружение: в левую руку он взял медный щит и копье, называемое «сарисса», в правую — дротик и опоясался мечом, точно собирался сражаться с несколькими сразу..
...Итак, македонец, уверенный, что можно быть убитым и издали, метнул в противника дротиком. Диоксипп легким движением увернулся от него, но пока враг перекладывал копье из левой руки в правую, он подскочил и ударом дубины переломил копье пополам. Потеряв оба метательных оружия, македонец стал отстегивать меч..." (книга IX, глава 7)
Т.е. Курций Руф считает "сариссу" МЕТАТЕЛЬНЫМ оружием, пусть и , по-видимому, и более длинным, чем некий "дротик" в другой руке (кстати, интересно, в оригинале дроты у Арриана и Курция какими терминами обозначены)..
Вообще-то и у Арриана есть мутные места по сариссам: в сцене убийства Клита, Александр выхватывает у стражнику сариссу (у Руфа везде копьё), поражает ей Клита, а позже пытается ею же заколоться, уперев её в стену (у Руфа стены никакой нет так как дело происходит у выхода из шатра, но заколоться тоже пытается).. Представляешь себе "длинную шнягу", которой а) почему вооружён пеший страж в карауле (зашибись "удобно"), б) эффективно закалывают опытного воина отнюдь не в строю, в) которой пытаются самостоятельно заколоться (представь картинку)...
Всё-таки как по мне, так мнение, что поздние авторы (особенно римские и римофицированные) могли "сариссами" называть "что угодно" ничуть не менее обосновано, чем мнение, что "сариссы" у Арриана это действительно длинные копья.. Поэтому все эти реконструкции продромов с длинными "конными сарисами" висят на то-онюсенькой ниточке "базового предположения".. С таким же успехом это может оказаться некая "метательная сарисса" и весь наш спор станет ни о чём..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Всё-таки как по мне, так мнение, что поздние авторы (особенно римские и римофицированные) могли "сариссами" называть "что угодно" ничуть не менее обосновано, чем мнение, что "сариссы" у Арриана это действительно длинные копья..
Я повторю, один и тот же автор Арриан пишет про контосы у македонян и про сариссы у продромов. Арриан не называет оружие конных македонян сариссами.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Чтобы не брал кто ни попадя и не создавал нелепые армии.
Именно об этом я и говорю.
У тебя арта в бургундской армии Карла выглядит нелепостью и ее не будут брать.
Леша, если ты считаешь, что у Карла не должно быть артиллерии, то действительно нечего обсуждать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
У тебя арта в бургундской армии Карла выглядит нелепостью и ее не будут брать.
Леша, если ты считаешь, что у Карла не должно быть артиллерии, то действительно нечего обсуждать.
Я считаю, что реальная тенденция военного искусства может расходится с фантазиями отдельных правителей, армия которых существовала 7 лет. Обязывать при этом игрока тратить два очка, которые профукал карл я не вижу смысла.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я считаю, что реальная тенденция военного искусства может расходится с фантазиями отдельных правителей, армия которых существовала 7 лет.
Реальная тенденция военного искусства была направлена на увеличение и обновление артиллерийского парка. Не думаю, что для тебя это новость.
Цитата:
Обязывать при этом игрока тратить два очка, которые профукал карл я не вижу смысла.
Ты именно обязываешь меня тратить 2 очка за 1 подставку артиллерии. Тем самым ты создаешь совершенно неисторическую армию Карла. Особенно, если добавить сюда чисто Ванин спортивный принцип. Ваня норовит расставить спешенных жандармов на холмах, окружить их толпой лучников и прокопать перед ними канаву.
Ваня всячески сопротивляется тому, что в орднонансных копьях должны быть арбалетчики и пикинеры.
То есть, цель - победить любой ценой и плевать, как там было на самом деле.
Да, Карл облажался. Прошлый раз когда мы играли с Ваней я играл за Карла. Я брал арту, которая в игре ничего выдающегося не совершила.
Но так и было при Нанси и Грансоне. Так и должно быть.
Могу ошибаться, но вроде бы у тебя и серпоносные колесницы для Дария стоят 2 монеты. Никто не будет играть Гавгамелы, это просто не выгодно.
Слоны Ганнибала тоже 2 монеты стоят?
Тогда следующий шаг - римлянам не обязательно брать легионеров. Набрать конных лучников Ваниных и окружить себя степью. Так победим!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Цитата:
Всё-таки как по мне, так мнение, что поздние авторы (особенно римские и римофицированные) могли "сариссами" называть "что угодно" ничуть не менее обосновано, чем мнение, что "сариссы" у Арриана это действительно длинные копья..
Я повторю, один и тот же автор Арриан пишет про контосы у македонян и про сариссы у продромов. Арриан не называет оружие конных македонян сариссами.
Мы с тобой ходим вокруг одного и того же по десять раз уже:
а)мы не знаем, что Арриан имеет в виду в данном случае под "сарисами" (может как и Курций Руф нечто "метательное") - теми сарисами, про которые мы привыкли говорить, уже сотни лет к тому моменту не пользовались, а слово могло сохраниться изменив смысл...
б) у нас нет прямым текстом указания, что Александр перевооружил продромов на сарисы, есть только два эпизода, позволяющие предположить, что упомянутые в тексте "сарисоносцы" и продромы это одно и то же. Но это только предположение.
в) Арриан не называет оружие конных македонян сарисами, зато продормов он называет порой "македонянами".. Поэтому в некоторых отрывках, где описывается бой не ясно до конца о каких именно македонянах идёт речь... (скорее всего "о всех") и что за копья у них в руках...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ежели ты считаешь, что сарисса - это метательное копье, то, в соответствии с Коннолли - гетайры вооружены метательными копьями?
Замечательно. Тогда по Коннолли:
У продромов - дротик, а у гетайров - сарисса - тоже дротик.
Ты, даже если очень хочется поспорить, продумай сначала свою позицию.
А то совсем глупость выходит.
Мы можем ничего не знать о конной сариссе.
Но мы знаем о копье македонян. И это не сарисса, а ксистон.
Тебе еще раз привести противопоставление персидских дротиков - пальтонов македонским копьям - ксистонам?
Или тебе обидно так за Коннолли, потому что десять лет только на него и ссылался?
Цитата:
зато продормов он называет порой "македонянами"
Это где? Может это говориться об армии македонян?
Так там и фракийцы и греки тоже македоняне.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Ты, даже если очень хочется поспорить, продумай сначала свою позицию.
А позиция у меня, Серёжа, простая - поздние авторы жили во времена, когда "нормальными" сарисами уже давно не пользовались, поэтому могли путать различные древковые оружия и назвать "сарисой" что угодно - от короткого копья, которое может быть использовано и для метания, и до длинного, сравнимого с копьём гетайров. Как-то так, а подробностей я не знаю..
Я бы вот на что обратил твоё внимание: вообще-то, древние авторы довольно вольно обращаются с терминами (или это переводчики?), у Диодора, например, тоже есть эпизод поединка македонянина с греком, но македонец бросает копьё (а не дротик - интересно, что в оригинале) - зато Диодору и в голову не может прийти в отличие от Руфа, назвать сарису метательным оружием. При этом он явно лучше знает, как с сарисой обращаются - в его варианте сарису ломают, когда македонянин наступает её выставив вперёд, а в варианте Курция Руфа в момент, когда македонянин перехватывает из левой руки в правую (римлянину невдомёк, что сариса это весьма длинное копьё, которое держат двумя руками обычно?). Так вот, обрати внимание - Диадор, который судя по всему, куда лучше знает, что такое сариса не упоминает никаких сарис у конницы, а только у пехоты.
Цитата:
Мы можем ничего не знать о конной сариссе.
Но мы знаем о копье македонян. И это не сарисса, а ксистон.
Тебе еще раз привести противопоставление персидских дротиков - пальтонов македонским копьям - ксистонам?
И кто спорит, что копьё гетайров это именно длинное копьё? Тебе нравится спорить с самим собой? По гетайрам и македонской коннице достаточно источников, дающих однозначный ответ.. В отличие от "сарисоносцев" про которых пишут ( или "сочиняют"?) только Арриан и Курций Руф, писатели поздние и не факт, что надёжные...
Кстати, по Диадору у персов были не только дротики:".. Он первый метнул в Александра дротик и кинулся на него так стремительно, с такой силой вогнал копье, что оно пробило щит и, задев правое плечо, прошло сквозь панцирь.." (хотя тут конечно, надо не перевод смотреть, а как в оригинале)... Кстати говоря, и у македонян были не только длинные копья: по тексту Диодора Александр тоже минимум дважды берётся за дротик..
Цитата:
Или тебе обидно так за Коннолли, потому что десять лет только на него и ссылался?
Ну, Коннолли-то и без меня проживёт.. А вот с тебя, "знающего как правильно", лишний гонор сбить не помешает
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
1. Ты пошел по пути отрицания поздних авторов. Прекрасно. Откуда Коннолли берет свою информацию? Я уже тебе задавал этот вопрос. У него есть Птолемей или Клесфен? Он разве пользуется другими источниками, не которыми пользуемся мы? Могут Арриан, Курций и Диодор все перепутать? Да, могут. И поэтому Коннолли нужно нести отсебятину? Фоменковщина?
2.
Цитата:
И кто спорит, что копьё гетайров это именно длинное копьё?
Сто первый раз. В греческом у Арриана македоняне вооружены ксистоном, а не сариссой. Коннолли приписывает им сариссу.
3. То, что ты видишь на изображениях похоже на дротики? Зачем с дротиками фракийцам воевать клином?
Когда ты задумаешься об определении истины, а не о том, как лучше мне сделать обрезание - сам все осознаешь.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"... ок ....а вот для нетрадиционных слонов и колесниц какой размер базы?"
Обычная звездовская подставка 6*8 см, фронт - узкая сторона.
"Я же просил цитату времен швейцарских войн, ну и хрен с ним, пусть Монлери, Гинегат, расширим диапазон. Что бы там было написано аналогично Креси, как пешие рыцари в окружении лучников отбивались от врагов"
Я тебе привёл пример, что бургундцы времён Монлери использовали тот же тактический приём, что и англичане в столетку. А в твоих кривоватых правилах этот приём могут применять только англичане. Бургундцы - не могут, хотя в источниках есть прямое указание, что они его знали и применяли
"Я тебе не запрещал ставить рядом пеших рыцарей и лучников. Я запрещал объединять в один отряд. Причем, я хз как оно эффективнее. Из двух подставок слепить одну это - 1 отряд, -1 СТ армии."
Не уходи от темы. У тебя в правилах есть специальное построение для столетки для англичан, которое тебе позволяет получать нужный результат в, как ты выражаешься, "контрольной точке". По моим понятиям это прямая подтасовка результата, либо, если с механикой у тебя всё в порядке, ты должен разрешить такой приём и другим армиям, особенно, если такой вариант зафиксирован источниками.
Если "хз" - значит игровая механика у тебя тоже хз какая, при нормальной это бы не вызвало никаких проблем. И ты, пятой точкой-то угрозу почувствовал. Сразу стал менять правила на пикинёров. Система нерабочая, надо срочно заплатку налепить .
"Запрет не был связан с игровыми действиями. Я же тебе предлагал. Хочешь английские отряды, давай я французами на холм полезу или шилтронами."
Я хочу заменить собой в битве недоумка Карла и выиграть сражение против швейцарцев с помощью приёма, который бургундцы знали и умели применять. Всего-то.
P.S. Представляю себе идеал варгейма по-сосеровски: "игрок №1: у меня крутые греки, игрок №2 - у меня крутые македонцы - я победил!" Всё офигенно исторично и Главный Критерий Историчности по Сосеру выполнен - в Контрольной точке всё пучком! И игра будет быстро играться - поставили солдатиков, определили по Контрольной точке, кто круче и оп-ля победитель выявлен! Серёг, ты гениальный геймдизайнер!
Есть решение подубовее - типа того, что ты сделал для англичан. Тем более, что технология уже обкатанная. Вводишь швейцарцам спецправило - "непобедимые" и дело в шляпе. Их никто не победит и всё будет по-сосеровски Исторично.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ты именно обязываешь меня тратить 2 очка за 1 подставку артиллерии.
Нет, я тебе как бы намекаю что это оружие дорогое и бестолковое, играет только у французов против англичан, остальным на хрен не нужно.
Цитата:
Тем самым ты создаешь совершенно неисторическую армию Карла.
Нет, я создаю совершенно историчную армию Карла. В которой траты на артиллерию были бесполезными. Раз у нас игрок может заниматься комплектованием армии - он может поступить умнее чем Карл.
Цитата:
Особенно, если добавить сюда чисто Ванин спортивный принцип. Ваня норовит расставить спешенных жандармов на холмах, окружить их толпой лучников и прокопать перед ними канаву.
Забавно, что исторически именно таким способом и были побеждаемы швейцарцы. Странно, да, что спортсмен Ваня использует исторические рецепты и они работают. )))
Цитата:
Ваня всячески сопротивляется тому, что в орднонансных копьях должны быть арбалетчики и пикинеры.
Это чо такое вообще значит?
Цитата:
То есть, цель - победить любой ценой и плевать, как там было на самом деле.
Да, и что великолепно - у него каждый раз исторические рецепты работают против исторических противников. Ура АоТ!
Цитата:
Да, Карл облажался. Прошлый раз когда мы играли с Ваней я играл за Карла. Я брал арту, которая в игре ничего выдающегося не совершила.
Но так и было при Нанси и Грансоне. Так и должно быть.
Так и есть. Хочешь жесткой расписки - играй сценарии. Хочешь сам составлять расписание армии - не ной и составляй как мог бы составить Карл.
Цитата:
Тогда следующий шаг - римлянам не обязательно брать легионеров. Набрать конных лучников Ваниных и окружить себя степью. Так победим!
Демагог и болтун. Как всегда - вырвать слово из контекста, довести до абсурда и опровергнуть. Отправляйся обратно в игнор, хулиган.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Нет, я создаю совершенно историчную армию Карла.
Убрать у бургундцев арту, добавить массу английских лучников со спешенными рыцарями на холмах...
И вот перед нами совершенно историчная армия Карла!
С чем я спортсменов и поздравляю!
Даже старина Баркер не додумался оставлять Карла без арты.
И из всех армий не забудь убрать колесницы. Они не эффективны и просто лишние. Мешают Ване побеждать.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
"С чем я спортсменов и поздравляю!"
Вы проигнорировали мой вопрос относительно тех четырёх игр, что мы сыграли. Везде ли я играл неисторично ?
"И из всех армий не забудь убрать колесницы. Они не эффективны и просто лишние. Мешают Ване побеждать."
Мне победить не может помешать ничего, поэтому я даже в турнирах не участвую и играю только по фану . Насчёт колесниц - можешь глянуть обсуждение предпоследнего турнира. Нормально они сыграли . Так что ложь, ложь и ещё раз ложь. А так как её уже не хватает, добавляется ещё клевета на меня.
Ну взрослый же человек, нельзя так опускаться. Себя позоришь, не меня .
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Сколько стоит колесница? 2 монеты, как и арта?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Ну вот цитата, например, которая спускает в унитаз всю "ценность свидетельств" Руфа про "сариссы":
