Forums-viewtopic-Древнегреческая кавалерия «Поле боя»

Это панцирь, по нижней кромке видно. В Оспрее именно это изображение приведено как пример мускульного панциря.

Блин, у меня ведь дома дофига фотог греческих ваз. Ну ничего, вернусь, через два месяца, и выложу фотки греков в панцирях на конях Smile

Я Всадников войны привел только потому, что ты спросил, есть ли они у меня. Мы же говорим не о еденичных доспехах, а о массовом применении.

А о массовости судить по изображениям некорректно. Это не показатель. Я уже про коринфские шлемы писал, можно еще массу примеров привести. Некоторые вещи вообще могли не изображаться в силу ряда причин, но никто не сомневается в их применении. Да и выводы ты делаешь по сохранившимся изображениям всадников без панцирей (кстати сколько их?), оптом называя все изображения в доспехах-единичными.
А до нас дошла вообще мизерная доля изображений в приципе. Письменные источники (которые ты не читаешь) позволяют предположить что на рубеже V-IV вв до н.э. панцири у греческих всадников не были редкостью, Ксенофонт их упоминает. Фессалийцев тоже рассмотрели. Изображения показывают наличие панцирей у части всадников и в V в до н.э.
Ты статистику ждешь, у скольки из 1000 афинских всадников, которых комплектовали из знатных юношей, на период Пелопоннеской войны были панцири? Увы, ее нет. Но по картинкам статистику делать вообще абсурдно.

Петр 1 часто изображается в рыцарских доспехах.
Лет через пятьсот напишут, что это у русских такая конница в Северной войне была.

Посмотрел Оспрей на Греко-персидские войны.
Да, есть одно изображение в мускульном. По английски я текст не прочел, поэтому не знаю, не написано ли там, что это военноначальник.
Зато есть четкие две картинки легкачей. Одна из них - знаменитое изображение фессалийца на крупе. Среди цветных картинок Оспрей тоже конника легкача нарисовал.

Далее,

Алексинского я привел.

У Верри на с. 48 идет разговор про греческую конницу и социальный статус. Но нет речи о тяжелых доспехах. Вместо этого на этой странице рисунок с вазы конника без доспеха и подпись, что раннии греческие конники сражались без шлема. На предыдущей странице продублирован голозадый фессалиец.

Коннолли
с.48
По настоящему конницу начали использовать с Пелопонесской войны. Конница имела только легкое вооружение и никогда не была ударной силой.

Ну, наверно какой то стратег из фаланги мог залезть на коня и его могли изобразить на вазе. Возможно.
Однако по обобщению инфы по греческой конницы 5 в. я доверяю вышеперечисленным авторам. И просто озвучиваю их.
Спорьте с ними. Я археологией не занимаюсь.

В Оспрее написано, что сражались всадники в доспехах. То, что конница не была ударной силой, не значит, что она не носила доспехов.
Римская конница тоже не была ударной силой, но скакала в кольчугах.

Подумалось, как разрешить противоречие, что конница должна быть укомплектована из более зажиточных социальных слоев, а на деле легкачи.
Может потому, что на 5 в. круто было в фаланге стоять? А конницу за род войск не считали. Типа - не солидно! Всякие там цари и полководцы со священными отрядами - пешие.

Для первой половины V в-да.
Но уже в течение V в ситуация сильно поменялась. Уже ко 2-й половине века стали увеличивать количество всадников (Пелопоннеская война), а к концу V-нач.IV вв стали придавать коннице серьезное значения. Так что легкачи-первая половина V в до н.э., а потом постепенный количественный и качественный рост.

До первой половины 5 в. конницы практически не было.
Мои выдержки относятся именно к пелопонесской войне.

Картинки из Вэрри-аргумент серьезный... Shocked

Так же как и односложная фраза из поп. книги Коннолли(которую он в общем и не аргументирует, формат такой). Притом и то, и то писалось 20 лет назад.
Алексинского ты как-то избирательно процитировал, о чем я уже писал.
Нефедкина не воспринял.
Письменные источники не читаешь в принципе. Тогда бы не было проблем. А так, любой всадник без доспеха на классику-правильный всадник, а любой всадник в панцире на ту же классику-"влезший на коня стратег"(По английски не читаешь, подпись не осилил.). На фризе Парфенона вообще два "стратега" подряд скачут.
В общем, разговор зашел в тупик. Пусть для тебя греческие всадники на 2-ю половину V в до н.э. остаются поголовно "голозадыми".
Только не удивляет тот факт, что почему-то в Пелопоннеской войне вообще ни у кого, кроме стратегов, по-твоему, панцирей нет, а лет 20 спустя это чуть ли не стандартная часть экипировки всадника (см. Ксенофонта)? Плановый рывок во всех полисах?

Я же не спорю. Я озвучил мнение специалистов, квалификацией всяко выше моей. Картинка у Верри с монеты (или с чего то круглого). В Оспрее аналогичные фрагменты археологии.
Современные художники рисуют легких конников.
Есть хоть одна реконструкция тяжелого конника?

В Пелопонесской войне даже гоплиты без доспехов ходили.

Почему через несколько лет гоплиты снова вернулись к тяж. доспеху мы обсуждали год назад. Одна из версий была, в Пелопонесскую войну стали заметную роль играть легкачи, гоплиты облегчились. Далее на сцену вышли сариссофоры ближнего боя, гоплиты утяжелились. Но это выходит за рамки обсуждаемой темы.

"Ancient Greeks".
Этот не смотрел. Он так и называется? Надо будет поискать.
Я не исключаю какого то количества конников в доспехах. Флуктуации всегда бывают. Я говорю об общем характере конницы.
Рассуждаю очень просто.
Есть специалисты, квалифицированнее меня. Они сделали свои выводы. Зачем мне идти тот же путь по новой? Если бы я диссер писал на эту тему, или автором книжек был Тараторин, то да, я бы покопался подробнее в материале.

Антон, а ты можешь привести выдержки из Ксенофонта?
Может там речь идет о рекомендациях? Или об идеализированных конниках? Или уже после Кунакса?

И на какую работу Нефедкина ты ссылался?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем