Forums-viewtopic-Три отчёта по Lost Battles «Поле боя»

из Манштейна о событиях 1735 г. -
"генерал Шпигель выступил с пятью отрядами, каждый из которых состоял из 400 драгун и 500 казаков. Местность представляла обширную равнину... Шпигель поспешно собрал все отряды. Навстречу ему шел корпус татар в 20 000 человек. Генерал только успел образовать из драгун каре и спешить переднюю шеренгу, как неприятель окружил его со всех сторон. С гиком напал он на русских и засыпал их стрелами. Драгуны не смешались, стреляли неторопясь. Татары не смели подойти к каре ближе, как на сто шагов, ограничиваясь тем, что со всех сторон тревожили его, сделали несколько ружейных выстрелов и пустили чрезвычайно много стрел... В этой атаке, продолжавшейся более 6 часов, Шпигель потерял 50 человек убитыми и ранеными. Большая часть ран произведена стрелами"

Итак что мы имеем -
4500 бездоспешных драгун и казаков обстреливаются из луков на протяжении 6 часов 20 тыс. татарами с расстояния в 100 шагов (это метров 50-60)
В итоге из них 50 человек убитых и раненых, то есть в пределах 1 процента...

Дык, ну очевидная в общем-то вещь, что на пределе дальности стрела очень сильно теряет в пробивной силе... А луки у данных татар были скорее всего достаточно лёгкие - на дистанции около 80-100 метров стрелы пущенные из такого лука имеют больше психологический эффект... Вам красным цветом стоило выделить не только то, что было выпущено "чрезвычайно много стрел", а и то что "не смели приблизиться ближе 100 шагов" (т.е. большинство было ещё дальше, зря вы считает, что если не смели приблизиться ближе чем 100 шагов, то все с этой дистанции и стреляли.. и, кстати, например, длина моего лично шага не 50-60см, а 70 примерно, при среднем росте, в школе ещё замерял....)

В сети видюшки поищите экспериментаторов с английским луком - где на 30 метрах пробиваетсчя "кольчуга+стёганка", а на дистанции больше 100 уже и стёганку не пробивает...

P.S. Ну и про традиционные "военые приписки неприятеля" не стоит забывать - как говорится "пиши поболе, что их, басурманов, жалеть".. Так что было ли там 20 тысяч реально - "вилами на воде писано"... Впрочем, как и про реальное количество стрел и дистанции стрельбы

P.P.S. Ещё можно вспомнить применение русской армией башкир в войне с Наполеоном.. Эффективность их стрельбы из луков тоже была низкая - практически не было убитых, хотя много легкораненных... Но это опять же стрельба по всей видимости из довольо слабых луков и на предельных дистанциях (чтобы не попасть под оружейный огонь)..

Очень интересное описание. Вот некоторые соображения по этому поводу, коль обсуждаем...
1. Конечно, обширная равнина для конных лучников - рай. Вот только сомневаюсь, что все 20000 из их корпуса вели обстрел. Думаю, только часть корпуса, состоящая из небольших отрядов сближалась с противником, выпускала стрелы и отступала (залпам ружей/мушкетов лук не противник). Наверное, стреляли из луков не прицельно - брали массой стрел. Когда по тебе стреляют из ружья, особо нет времени целиться - на полном скаку выпустил стрелы куда пришлось, и отступай.
2. Исходя из выше перечисленного, эта 6-часовая атака состояла из множества мелких эпизодических атак (кратковременных).
3. Татары не рвались в рукопашную, не подходя и на 100 шагов. Соответственно и рвение уничтожить Шпигеля стрелами было невысоко.
4. Остается вопрос: что такое "чрезвычайно много стрел"? Но раз Манштейн так пишет, значит действительно много. Smile

5. И еще - а потери самих татар? Есть в этом источнике упоминание о них?

Где то приводился пример про французких гусар, которые, глядя на луки башкир, чуть со смеха не попадали с коней. Но потом падали от стрел. Вроде под Лейпцигом.

Тут замучился воспоминанием. Где-то, вроде, слышал, что какое-то подразделение лучников(арбалетчиков) входило в состав союзных войск аж во времена осады Севастополя...
Никто не помнит?
Или это "музыка навеяла"?

а потери самих татар? Есть в этом источнике упоминание о них?
Потери татар по Манштейну 200 человек

Дык, ну очевидная в общем-то вещь, что на пределе дальности стрела очень сильно теряет в пробивной силе... А луки у данных татар были скорее всего достаточно лёгкие - на дистанции около 80-100 метров
Меня собственно интересует этот пример в разрезе античности.
Луки татар не легче античных. Пробивная сила маленькая? - а что им собственно нужно было пробивать, бездоспешных драгунов и казаков?
100 шагов это никак не 80 и уж точно не 100 метров. Если бы они стреляли со ста метров, то Манштейн так бы и написал - со 150 шагов. Впрочем особой роли не играет.
50 человек потерь, это не только убитыми, но и ранеными!
Покажите мне хоть одни правила где потери бы соответствовали перечисленным, пусть даже если стреляли не 20 тыс, а 2 тыс. и не на протяжении 6 часов, а хотя бы часа?

С точки зрения правил твой подход не верный. Потери - это для скирмиша. Надо рассуждать о расстройстве и снижении боевой эффективности цели.
Кроме того, есть Халидон-Хилл или Фолкирк.
Вот и надо быть в рамках между убогими результатами стрельбы и значимыми.

Вот и надо быть в рамках между убогими результатами стрельбы и значимыми.
Хотелось бы цифр "значимых" результатов стрельбы по антике.
Значимые это как?

Надо рассуждать о расстройстве и снижении боевой эффективности цели.
А было расстройство и снижение? Была эффективная остановка движения Wink

не говоря уж о сомнительной достоверности цитаты
То есть вы считаете что я ее неверно привел? - тогда прочитайте сами у Манштейна. Или вы сомневаетесь в словах Манштейна? - тогда опровергните их цитатами из других источников.

И что Вы в достаточных подробностях знаете о этих конкретных луках? Поверьте, достаточно.
Вы сомневаетесь, что татары были лучниками?

Да наверняка это либо
Наверняка вы знаете массу примеров большой эффективности массовой стрельбы из из луков, может приведете? Только соразмерных античным и татарским плиз...
Если нет, то это просто рассуждения в воздух ни о чем с применением "всегда", "сдаётся" и т. п.

Да сколько угодно правил - например?

Шаг - в России это был вполне технический термин, употреблялся до революции в официальных технических описаниях оружия, например для расстояния при определении бронепробиваемости пуль, равен 0,7 м.

Из Вики:

Шаг — единица меры длины, равная расстоянию между стопами ног при движении и примерно соответствующая аршину (71,12 см) на Руси

При Сфактерии в 425 до н. э. лучники и пращники победили спартанскую фалангу

Во-первых победили они не флангу, а небольшой отряд в размере 300 гоплитов.
Во-вторых стрелков у Афинян было в 4 с лишним раза больше чем собственно гоплитов.
В-третьих, собственные гоплиты афинян стояли недалеко и угрожая спартанцам не давали тем преследовать псилов.
Которые, в-четвертых, сидели на высоком и крутом холме.
Ну и наконец, когда спартанцам надоел этот обстрел, на который они не могут ответить они спокойно отступили в укрепление и лучники с пращниками им никак помешать не смогли.
Так что Сфактерия никаким образом не может выступать в качестве примера значимых результатов стрельбы по античке.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем