Читая различные тексты по македонской фаланге и швейцарской баталии, прихожу в некоторое недоумение. Обычное дело, когда свой труд, относительно тактики македонской фаланги, авторы заканчивают выводом, что данное построение в целом малоэффективно, малоподвижно, плохо преодолевает препятствия при маневрировании и т.д., что в конце-концов предопределило поражение македонцев. Но, что особо удивляет - авторы, описывающие швейцарскую баталию, с полной радостью и взахлеб описывают непобедимых и хитроумных швейцарцев с их баталией из пик и алебард. Объясните разницу? Почему одна и таже тактика, одно и тоже построение по отзывам имеет столь разительную эффективность в бою?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Во-первых, построение и тактика у них не одинакова. Швейцарская баталия - это колонна с узким фронтом и большой глубиной. За счет чего и имеет большую подвижность. Македонская фаланга это построение вытянутое в длину гораздо больше (на порядок) чем в ширину. Соответственно у нее проблемы с сохранением строя при быстрых перемещениях.
Во-вторых, воевали они против сильно отличающихся противников.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Ошибка. Македонская фаланга состояла из таких же элементов-баталий, и на протяжении всей своей длины эти "баталии" примыкали друг к другу. Так что сходства получается гораздо больше. А в чем разница противников? И там и здесь противник был пехотой с рукопашным оружием и кавалерией с пиками.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Насколько я понял, без меня эта ветка все равно не обойдется...
Цитата:
Обычное дело, когда свой труд, относительно тактики македонской фаланги, авторы заканчивают выводом, что данное построение в целом малоэффективно, малоподвижно, плохо преодолевает препятствия при маневрировании и т.д., что в конце-концов предопределило поражение македонцев.
Неправильные выводы сделаны на основании фрагментарного изучения литературных источников, а скорее всего изучались не самые лучшие посредники.
Достаточно почитать про фалангу Александра, что бы понять, что это совсем не так. Фаланга времен Александра могла бегать !!! (относительно конечно, назовем это ускоренным маршем), форсировать водные преграды и сходу вступать в бой. Она воевала на самых различных типах местности и против различных противников.
Про "малоэффективна" - Так Эмилий Павел рвал волосы на жопе при встрече с ней при Пидне.
Неповоротлива, неманевренная - это да.
Все то же самое относится и к швейцарским баталиям. Шустрят они по горам - это 14 в. Продолжают они шустрить и в Бургундских войнах. Это 15 в. А вот в Итальянских войнах их шустрость идет на убыль и их роль зачастую сводится к лобовому удару.
Что еще изменилось, помимо очевидных вещей на которые указал коллега Ливинг и тезис которого был наивно назван ошибочным?
Почему наивно? Потому что таксисы - эти античные баталии - должны были держать линию и стоять близко друг к другу настолько, что бы между ними не могли вклиниться мечники - легионеры при Пидне, Магнесии или галаты прти вторжении в Македонию. Баталии выступали в качестве самостоятельных тактических единиц, поддерживающих друг друга, но способных сражаться самостоятельно, независимо друг от друга.
Так что же все таки изменилось у македонян и швицев? - должен задаться вопросом любознательный читатель.
Первый ответ, который приходит на ум - "уровень командования" - будет неполный и скороспелый. Такой ответ характерен для некоторых варгеймеров, предпочитающих одни всем известные правила, в которых и уровень командования то толком не отразить. Уровень командования может объяснить разницу между фалангой Персея и Александра, но об изменении уровня командования швицев мы ничего не можем сказать.
Оружие! - догадается любознательный читатель! Бинго! Но эта мысль никогда не придет в голову игрокам, правила которых отрицают учет разницы в оружие.
Длина пики!
Ничто не говорит о том, что у фалангитов Александра сарисса была очень длинной. Ее удлинение началось при состязании равного оружия - фаланг диадохов. То же мы наблюдаем со швицами. Первоначально алебарды, после Арбедо пики. Но по настоящему длинными пики стали при состязании с аналогичными войсками - баталиями ландскнехтов.
Итак, мы видим, что начинать знакомство с военной историей нужно с Фрейда и задаться старым мужским вопросом: - У кого длиннее?!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Soser писал(а):
Длина пики!
О, т.е. фаланга Александра - это совсем другое построение, чем позднейшие диадохов, их надо отыгрывать по-разному, потому что длина пик разная?
А в моменты, когда длина приближалась к длине пик в баталиях, они становились одинаковым построением?
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
И там и здесь противник был пехотой с рукопашным оружием и кавалерией с пиками.
Если так рассуждать, то вообще все армии были одинаковыми от Древнего Египта до Наполеоновских войн. В них во всех была пехота с рукопашным оружием и "кавалерия" с пиками.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Living совершенно правильно написал, что основное различие было в форме построения: македонская фаланга представляла собой длинную линию тесно сомкнутых и относительно неглубоких (8-16-редко 32 шеренги) подразделений; классическая швейцарская баталия являлась многотысячным человеческим квадратом, то есть в глубину даже занимала больше пространства, чем по фронту. Македонская фаланга создавалась для борьбы против подвижных варваров, которые легко могли зайти во фланг пикинёрам, если бы те оставляли промежутки в строю, или против греческих гоплитов, тоже строившихся линией, которая также была способна охватывать колонны с флангов. В период зарождения швейцарской баталии подобных противников не существовало, и основными её оппонентами были конница или такая же "колоннообразная" пехота. Кроме того, долгое время в состав швейцарских баталий входили достаточно многочисленные воины с алебардами, которые обладали большей, нежели пикинёры, способностью к одиночному бою и отражению фланговых атак. Собственно, переход на пики у швейцарцев произошёл, отчасти когда с гор они спустились на равнины, где конница представляла бОльшую опасность, а отчасти, якобы, после встречи со спешенными итальянскими жандармами, копья которых позволяли поражать алебардщиков издали.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
В целом ответ получен, хотя существует множество НО. Для себя делаю главный вывод - у гениальных македонцев ума не хватило на тактику баталий, поддерживающих друг друга, но не соприкасающихся тесно между собой.
Living_One, в действительности так оно и есть, если не вдаваться в подробности, существует пехота и кавалерия + экзотика (слоны, колесницы, артиллерия и т.д.), все это делится на основу (костяк) и вспомогательную часть. Другое дело, что от древнейших сражений и до сражений Наполеона численность армий и масштаб сражений существенно менялся, что влияло как на планирование, так и на ход сражения. Это мое мнение.
Скажите, если бы республиканские легионеры (гастаты, принципы, триарии) используя свое боевое построение в виде "шахматной доски", но были вооружены вместо пилумов - пиками или сариссами - это было бы похожее на баталии швейцарцев построение? Почему тогда римляне не боялись, что в щели между отрядами варвары прорвуться, а македонцы этого боялись и подобных промежутков избегали? Я не столько спорю, сколько хочу понять, докопаться до истины.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Для себя делаю главный вывод - у гениальных македонцев ума не хватило на тактику баталий, поддерживающих друг друга, но не соприкасающихся тесно между собой.
Неправильный вывод.
Надо бы почитать Дельбрюка, что ли. И линия и колонна имеют свои плюсы и минусы, которые проявляются в зависимости от конкретных ситуаций.
В общем случае - чем больше бойцов сражается с фронта, тем лучше. В баталиях с фронта сражалось ограниченное количество бойцов.
Зато глубина строя давала возможность не опасаться за фланги. В античности жандармов не было меньше было необходимости защищать фланги. Да у Александра хватало конницы и легкачей для флангов, а при необходимости он выстраивал вторую линию и загибал фронт подковой.
И глубина строя еще дает моральную поддержку. Это в античности прекрасно понимали и при необходимости удваивали глубину фаланги. Я уж не говорю о том, что по сути эмбалон Пелопида это и есть баталия.
Кроме того, и отдельными частями строились со взаимной поддержкой. Лохи Ксенофонта конечно не баталии, но работали по такому же принципу.
Ну и пара примеров построения таксисов с промежутками, которые заняты другими войсками:
1. Магнесия
"Шестнадцать тысяч были вооружены по македонскому образцу, такие воины называются фалангиты. Это была середина строя. Царь разбил их по переднему краю на десять частей, расположив таким образом, что в каждом промежутке стояло по два слона. В глубину это построение достигало тридцати двух рядов."
2. Селассия
"Против воинов, занимавших Эву, царь выставил македонян с медными щитами и отряды иллирян, построенных вперемежку с ними"
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
а тут поподробнее
Валера, у Александра сарисса короче поздних эллинистических армий. Удлинилась она за это время. На этом этапе происходили как войны диадохов, так и битвы эллинистических царств, в которых противостояли друг другу одинаково вооруженные войны. Полная аналогия со швицами и ландскнехтами, одинаково вооруженными и удлиняющими пики.
А еще более подробно прочтешь в моей монографии.
Цитата:
О, т.е. фаланга Александра - это совсем другое построение, чем позднейшие диадохов, их надо отыгрывать по-разному, потому что длина пик разная?
Ты бы, Дима, прежде чем пытаться меня тролить, за Лейтон ответил. А то у тебя у австрияков там со всех сторон фронт. Армия австрияков превратилась в баталию и приняла ежа? Впрочем, у вас там в напе сплошные ежи без флангов и тыла. У вас Бони баталиями воюет.
Ну и влезая в антику, начинай разговор скромно. Так как я в напе. Примерно так: "Я нихера не понимаю в периоде... Не могли бы вы объяснить..."
Написал ты, как обычно по холодняку, глупость.
Я не сказал, что от длины пики поменялось построение. Я указал причину меньшей подвижности, худшей маневренности и большей способности к расстройству. Медитируй, осмысливай.
ПС
По этому вопросу только Ваня меня может тролить. Он много раз уже это делал и я не обращаю внимания. Да и на пляже у него не бойцовое настроение.
Последний раз редактировалось: Soser (29-05-2013 11:52:34), всего редактировалось 1 раз _________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Почему тогда римляне не боялись, что в щели между отрядами варвары прорвуться, а македонцы этого боялись и подобных промежутков избегали?
А они, промежутки, были в бою?
Взываю к Александру Жмодикову. Саша - твой выход!
Страниц на 10 разведем бодягу)))
Цитата:
если бы республиканские легионеры (гастаты, принципы, триарии) используя свое боевое построение в виде "шахматной доски", но были вооружены вместо пилумов - пиками или сариссами - это было бы похожее на баталии швейцарцев построение?
Это было бы похоже на нидерландский (Оранский) или шведский (Адольф) боевой порядок.
Расчленение баталий на более мелкие единицы, поддерживающие друг друга в бою, это уже отдельная большая и глубокая тема, тоже страничек 10 отпахаем.
Слово "похоже" для умников выделил жирным. А то ведь докопаются.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ага...
Я уже добавил в ответ к Прапору, что Барака на пляже и не боеспособен.
Фаланга, колонна, длина пик! - Что еще нужно варгеймеру для хорошего срача! )))
"Посоветуйте правила" - не предлагать!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
