Forums-viewtopic-Art Of Tactics Правила на штурм замков и крепостей «Поле боя»

Принято считать критских лучников элитными (в крайнем случае - хорошими) лучниками.
У Ксенофонта в Анабасисе описываются первые атаки персов в начале обратного похода греков. Атакуют персидские лучники и пращники. Греки пытаются противопоставить гоплитов, поддержанных критскими лучниками и фракийскими пельтастами. Результат такой:
Персидские лехпехи откатываются от гоплитов, их не догнать. (Привет сторонникам некоторых правил, в которых гоплиты догоняют лехпехов)
Пельтасты дротиками естественно не могут бороться с луками и пращами. (Привет сторонникам других правил, объединяющих всю легкую пехоту в отряды псилов). Но самое интересное, что критские лучники выглядят лузерами. Их луки не могут конкурировать с персидскими луками и пращами.
Дальнейшие события для многих известны. Греки из гоплитов отбирают родосцев и вооружают пращами. Родосские пращи более дальнобойны, чем персидские луки и пращи. Обосновывается тем, что персы пулят каменюгами, а родосцы свинцовыми шарами. Далее упоминается такой момент. Критяне подбирают персидские луки и начинают их использовать.

Цепочка такая.
1. Родосцы стреляют дальше персов.
2. Персы стреляют дальше критян.
3. Что можно сказать о критянах, как о лучниках?

Можно конечно сказать, что только у греческих авторов критяне выглядели суперскими лучниками по сравнению с рядовым греческим лучником. Но ведь критян не только в Греции нанимали. И в Сиракузах, и у Ганнибала вроде были и в Италии. Да и Кир на кой черт их нанял, если доморощенные персидские лучники лучше?

Есть у нас аналитики?

Можно конечно сказать, что только у греческих авторов критяне выглядели суперскими лучниками по сравнению с рядовым греческим лучником. Но ведь критян не только в Греции нанимали. И в Сиракузах, и у Ганнибала вроде были и в Италии.

Честно говоря не понятно, что тебе не понятно. Видимо критяне по меркам Греции и дальше на запад были действиетлно очень хорошие лучники. Но по восточным меркам псоредственными. Опять-таки, то что они легко перевооружились на персидские луки, как раз говорит о том что луниками они были не плохими. Просто свое родное оружие у них было слабоватым.

Да и Кир на кой черт их нанял, если доморощенные персидские лучники лучше?

Кир не их нанимал, а греков. А уж кого привели греческие стратеги - это их дело.

Soser, критские лучники вероятно лучшие из тех кого можно было в то время навербовать без особых проблем именно в цивилизованном мире той эпохи.. То есть требуются к примеру Карфагену лучники:
- он знает что они есть на о. Крит,
-известно как и сколько туда плыть галерам,
-известна примерная их цена вербовки и условия их трансфера...
Конечно, ходят слухи что где-то в глубинах дикой Азии есть и более крутые лучники, но:
- фиг знает правда ли это
-если и правда, то непонятно где точно их искать
- если и найдешь, непонятно сколько будет стоить их вербовка и вообще возможна ли она...

Это как и сейчас.. фактически - таджики на всех стройках, хотя теоретически негры из центральной части Африки и повыносливей будут и в оплате были бы подешевле.. Very Happy

Здесь вся фишка не в крутизне лучников, а в их луках. У персов, саков, скифов, прочих азиатов композитные луки были однозначно лучше греческих. У критян были обычные простые луки.
Собственно, поэтому, Афины иногда вербовали скифских лучников.
А так, как стрелки критяне стоят вполне наравне с персами.

Про пращи. Праща бьет примерно как сложносоставной лук (не так далеко, но похоже). Поэтому очень даже хорошие критские лучники не могут конкурировать со средними пращниками, имеющими более дальнобойное оружие, на равных.

Про пращи. Праща бьет примерно как сложносоставной лук (не так далеко, но похоже).

Вообще-то родосские пращники метали пули дальше чем персы из луков стреляли.

"Кир не их нанимал, а греков. А уж кого привели греческие стратеги - это их дело."

Ты платишь деньги Коле Ацтеку, что бы он тебе сделал евроремонт. Расчитываешь, что Коля пришлет бригаду из нормальных мастеров, скажем немцев. Коля присылает Равшана с Джамшутом, которые по своим способностям даже хуже местных работяг. У тебя не возникнет вопроса: - Коля, ты на что потратил мое бабло?
Киру нужны были гоплиты, которых в Персии он найти не мог. Также ему нужны были фракийские пельтасты. А греки до кучи привели своих гимнетов. Которые не могли даже перестреливаться с персами, потенциальными противниками. Нафиг такие вояки?
С другой стороны реальные перцы - родосцы - оказались вовсе не гимнетами, а гоплитами. Парадокс?

Что касается Карфагена. Зачем плыть на Крит, если бод боком нумидийские лучники?
А так же, если родосцы много лучше критян, а балеарцы наверняка не хуже родосцев, то нафиг эти критяне тогда нужны Карфагену, когда есть традиционные балеарцы?
Так что близость Крита не аргумент. Так как персы для них не находятся "далеко не ведомо где". Персы окупируют метрополию Карфагена.
У критян лук простой, у персов сложносоставной. Что это за нация лучников с небольшим простым луком?
Интересно, что у Ксенофонта критяне совсем бездоспешные. Тоесть нет ни пельты ни шлема, как иногда их рисуют.

Еще удивительно, что родосцы служат гоплитами. Гоплитов в Греции и так немеряно, а вот родосцы штучный товар.
Это как Ацтек краснодеревщиков будет использовать в роли плотников.

Вот такие непонятки.

Пращи менее скорострельны. И все.
Но это надо говорить Сосеру.

[quote="Pipeman"]

Что то главред рассуждает о луках и пращах вообще...
Не надо ничего придумывать.
Ксенофонт, Анабасис, Книга третья, глава 3. И в 4 главе еще можно глянуть. Там критяне меняют свои луки на персидские.

Сказано четко: персидские луки и пращи лучше критских луков но хуже родосских пращей.

"Сосер, ты не допускаешь такой мысли, что на Родосе могло быть свое гоплитское ополчение, как и в Ахайе, Беотии, Ионии, Этолии, Эпире, южной Италии, Сиракуз и еще кучи областей поменьше.
Вот это ополчение и привели на Киров запрос."

Легионер, а ты не допускаешь мысли, что на балеарских островах были другие войска, кроме пращников? И Ганнибал дал бабки, что бы ему навербовали не балеарских пращников, а хрен знает кого. С учетом, что хрен знает кого он может нанять и в другом месте. А вот балеарских пращников в другом месте нет.
Я не допускаю.
Я бы понял, если бы некие родосцы не умели пулять из пращи, и стали бы гоплитами. Хотя кто нибудь слышал про знаменитых родоских гоплитов? Но у Ксенофонта гоплитам дали пращи и они всех зашугали.
Тоесть парни реально умели пулить. Да еще делали это лучше всех.
Да и бабок на пращу много не надо, и лехпехи в Греции в дефиците.
А гоплитов как собак нерезанных. И чего они поперлись в гоплиты?

"Пращи менее скорострельны. И все.
Но это надо говорить Сосеру."

Не смеши окружающих. Главное понятие - эффективность. Пращами родосцы разогнали персов. Среди которых были и лучники и пращники.

Киру действительно не были нужны гимнеты. Он набирал именно гоплитов. Пельтастов и лучников те притащили скорее по привычке, ну и чтобы хоть как-то оправдаться перед царевичем, который вообще-то рассчитывал еще как минимум на несколько тысяч гоплитов, особенно из Фессалии.
Другое дело, что и азиатское войско Кира, во-первых, было весьма невелико (примерно равно по численности грекам), а с другой и не собиралось взаимодействовать с греками на поле боя. Так что хотя бы минимальное число легкой пехоты и всадников балканским наемникам было необходимо.

Собственно, только Клеарх привел гимнетов. У него были 800 пельтастов, 40 всадников и 200 лучников. Собственно, ничего удивительно - он просто-напросто перетащил к Киру собственную армию с Херсонеса Фракийского, когда запахло жареным.
Из прочих стратегов - кроме гоплитов, только пельтасты: 300 (и 300 гоплитов) у Пасиона, 500 (и 1500 гоплитов) у Проксена и 500 (долопы, энианы и олинфийцы) у Менона.

"не собиралось взаимодействовать с греками на поле боя."
Это откуда следует?
И почему не собирались если союзники греков заинтересованы в конечном успехе?
Кн.1, гл.8
С правого фланга гоплитов прикрыли 1000 пафлагонских всадников, слева Арией.
Кроме того: "Тогда Кир, опасаясь, что бы эллинское войско не было обойдено с тыла и уничтожено, бросился навстречу врагу."
Похоже на взаимодействие персов и греков.

Ну а гимнетов Клеарх похоже просто Киру впарил. Laughing

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем