Forums-viewtopic-Новые книги Шиканова В.Н. по Византиии «Поле боя»

Вот какие вопросы и размышления по этому поводу.
1. Думаю, до стремян, высокой луки седла говорить о таранном ударе копьем не имеет смысла. Контосы гетайров, продромов, парфян, сарматов, сасанидов к этому не имеют отношения. Рассматриваю как укол, а не таранный удар.
Как обстоит с византийскими катафрактами? Предположим, стремена они знают с 7-8 века. Что у них с седлом? Насколько необходима высокая задняя лука? Для западных рыцарей, думаю, массово о применении куширования можно говорить, скажем, с началом крестовых походов.

2. Русские до монгольского нашествия аналог западных рыцарей. После стремена короче, седло зачастую степного типа. Можно ли говорить о таранном ударе копьем? Или здесь больше укол? Так же интересуют сарацины и турки. А именно тяжелая конница типа гулямов или капикулу. Какие седла и стремена они использовали? Рыцарского типа или одинаковые со степными лучниками? Проводили ли они таранную атаку или ограничивались уколами на вытянутой руке?

По хорошему, прежде чем задавать подобные вопросы нужно дать четкое определение, что конкретно ты понимаешь под таранным ударом. А иначе есть шанс скатится в бессмысленные препирательства.

Soser надоел всем на warforge, решил теперь здесь мозги кому-нибудь прокомпостировать.

Сереж, мне кажется, что все всадники всех времен так или иначе могли "усилить" свой удар за счет того, что они были верхом. Если это удар сверху-вниз, то всадник всегда может вложить в него всю свою массу, если это удар на скаку, то всадник всегда может добавить импульс коня к импульсу удара. Рука, как гибкий рычаг, конечно имеет кпд существенно ниже 100%, но всё равно за счет этого рычага, можно усилить удар вполне существенно и, при этом, ровно на столько, чтобы не вылететь из седла от такого удара.

Стремена, имхо, позволили эффективнее сражаться с другими всадниками в рукопашной и наносить более сильные удары сверх-вниз по пешим. Высокая лука седла позволила использовать жесткое куширование, чтобы вкладывать 100% импульса лошади в удар лэнсом (но я думаю, что и защитное вооружение того времени, уже было не пробить без такого мощного усиления). Всё имхо конечно Smile

2 Soser
Сереж, а ты не задумывался над тем, что если противник на коняке БЕЗ стремян, то ему и удара гетайра контосом хватит чтоб улететь под копыта?

Кроме этого еще есть вопрос по выучке лошадей: могли ли обучить в античном Средиземноморье коняку атаковать на быстрых алюрах? Насколько я знаю в Средневековье многие конские проблемы были именно в вопросах обучения, а не только качества "мяса".
А без быстрого алюра не будет и таранного удара а-ля косервобанковые ресталища 15 века.

Так что вопрос должен содержать 2 части: мог ли и имело ли смысл так действовать копьем всаднику.

2Ливинг
Юра, я совершенно четко обозначил, что под таранным ударом я понимаю не удар конем, а куширование. Удар конным копьем, зажатым подмышкой, позволяющем вложить в него массу скачущего коня.

2Барака
Ты можешь не бояться за мозги. "Ничего не читайте, не считайте, ничего не знайте и ваша точка зрения будет верной, потому что она ваша." Так? ))
Ты же в игноре сидел. Зачем вылез? Ведь ответа на мой вопрос все равно не знаешь.

2Сигурт
Миша, я не спрашиваю про удар сверху вниз или про укол. Я спрашиваю о совершенно четкой вещи.

2Еромин
"Сереж, а ты не задумывался над тем, что если противник на коняке БЕЗ стремян, то ему и удара гетайра контосом хватит чтоб улететь под копыта?"
Жень, думаю, они оба в разные стороны вылетят. Но опять же, это укол. А если противник не конник без стремян, а пехотное построение? Поскачет гетайр его таранить? Нет. А рыцарь с высокой задней лукой и стременами - запросто.

"мог ли и имело ли смысл так действовать копьем всаднику."
Женя, это вполне возможно ограничить одним вопросом: - Применяли или нет?

"Сереж, при коротком стремени и восточном седле прекрасно можно наносить таранный удар копьем, просто ТЕХНИКА удара и ПОСАДКА всадника другие: европейский латник 12-15 веков как бы стоит в седле, восточный же - нагибается вперед и сгибает ноги прижимая их к коню.
В обоих случаях инерция удара уходит в подпругу."

Во! Наконец то, о чем я спрашивал. Тоесть, такая восточная техника тоже позволяет вложить в удар копья массу скачущего коня?
А по датам начала использования нет информации?
Скажем, для запада опираются на ковер и на некоторые манускрипты, где либо копьем колят, либо оно подмышкой.
А по всяким сарацинам и степнякам нет чего нибудь, позволяющее датировать применение?

не удар конем, а куширование.

Я не знаю слова "куширование". Полез искать его значение. Яндекс мне выдал только такое:
КУШИРОВАТЬ, -рую, -руешь; сов., с кем и без доп.
Заниматься любовью с кем-л., спать с кем-л.
От фр. se coucher — ложиться, лечь, coucher — переспать, переночевать.

Поэтому я и написал, что нужно точнее указывать, про что ты спрашиваешь.

Тоесть, такая восточная техника тоже позволяет вложить в удар копья массу скачущего коня?

Странная постановка вопроса. ЛЮБОЙ удар копьем со скачущего коня содержит в себе и энергию движущейся животины.

Жень, думаю, они оба в разные стороны вылетят.

По экспериментам Конноли не вылетят, если не держать копье жестко.

Юра, с удовольствием послушаю инфу про куширование восточных всадников в твоем варианте термина. Laughing

"ЛЮБОЙ удар копьем со скачущего коня содержит в себе и энергию движущейся животины."
Мда? А если всадник из паралона? Это я о жесткости передачи энергии.
Если копье не зафиксированно жестко, то передается минимальная часть энергии. Максимальная часть энергии передается у носорога, поскольку его контос жестко зафиксирован на его лбу.

"По экспериментам Конноли не вылетят, если не держать копье жестко."
Если не держать копье жестко, то речь о таранном ударе вести бессмысленно.

Если копье не зафиксированно жестко, то передается минимальная часть энергии.

Да передается только часть энергии. Но где ты писал про передачу максимальной части энергии? Вот поэтому я и пишу, что надо четко формулировать про что ты спрашиваешь.
А вообще не факт, что копье зажималось подмышкой именно для максимизации передачи энергии. Мне кажется что максимизируя таким образом энергию, можно себе плечо нахрен вывихнуть.

На рыцарском копье рука упирается в диск (не знаю названия). Это спасает плечо. Хотя конечно если таранить стену, то она жестче, чем плечо и отдача может руку вывернуть и всадник вылетит из седла, оставив там ноги. Но живые пехотинцы, как правило, более поддатливые.

На рыцарском копье рука упирается в диск (не знаю названия). Это спасает плечо.

Вообще-то наоборот. Наличие диска еще больше увеличивает давление на плечо, т.к. диск упирается в руку и даже при сверх сильном ударе копье не сможет проскользнуть в кисти, а значит вся энергия пойдет в руку и плечо.

Но живые пехотинцы, как правило, более поддатливые.

Т.е. по твоему таранный удар - это техника направленная в первую очередь против пехоты?

Коллеги, я понимаю, что идеально четко ответить на вопрос невозможно. Я пытаюсь выжать информацию, которую можно формализовать для правил. При этом интересует массовое применение копейного удара, а не еденичные случаи. Поскольку на ковре есть варианты и копья подмышкой и уколов сверху, то это не подходит на массовое преминение. На более позднем этапе картинок с копьем на вытянутой руке для рыцарей не существует. (Либо я про них не знаю) Тоесть, массово используется копье подмышкой.
Понятие - давить конем у меня учтено через наличие или отсутствие тяжелого коня. Поэтому вопрос о таранном ударе копьем. Именно потому, что не было стремян и высокой луки седла в античности конница не атаковала в лоб нерасстроенную пехоту. Мое мнение такое.

Про восточную конницу я знаю мало, поэтому интересовало, насколько массово тяжелая восточная конница типа гулямов, капикулу или нукеров могла использовать этот прием.
Ну и раз зашел вопрос о конях, насколько большие кони были у тяжелой конницы сарацин или османов или в Хорезме? Думаю, точно меньше дестриеров.
И каким образом монголы на маленьких лошадках могли наносить копейный удар? Или монгольские тяжконники использовали арабских лошадей?

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем