Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
Beefeater писал(а):
По поводу самоубийственности плотного строя под огнем батарей...
Надо учитывать, что на поле боя не один род войск был. Помнится в Войне и Мире неплохо было написано. К сожаленью имена героев не помню, давно дело было
Описывалось отступление батальона пехоты под огнем французской артиллерии, и вопрос непосвященного человека командиру, дескать почему он людей не бережет - солдаты идут шагом и в плотном строю, ядрами людей убивает и тп.
Офицер ответил, что не каждое ядро в цель летит, да и выхватывает из строя несколько человек, а вон там в роще драгуны стоят, и только и ждут когда нервы дрогнут и пехотинцы рассредоточатся, тут-то всех и порубят....
Вот как-то так...
Это эпизод из книги "Рославлев или русские в 1812 году"
_________________ С кем незнаком – в того тыкай штыком!
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
igorcher писал(а):
...... уважаемые господа ... вы очень много говорите о строе ... бла ... бла ... бла ... типа хорошо ... типа плохо ... ...
... читайте "источники" внимательно ... строй - подразделение военнослужащих "во фронт" ... в боевых условиях не применяется ... для боевых действий есть такой термин - боевое построение тоесть каре (устаревшее), цепь, колона и тд ... для выполнения различных тактических задач применяются разные боевые построения ... если "источник" гласит - "строем атаковали редут", это не значит, что 200 мужиков плечо к плечу перлись на орудия, делайте поправку, 200 мужиков в боевом построении в "цепь" (?), атаковали и тд ...
200 мужиков? откуда такие цифры? а если не 200 а 2000? и участок для наступления метров 100? и что, их тоже в цепь рассыпать? линейных-то?которых собственно говоря и не учили действовать в рассыпном строю. есть пример примения рассыпного строя в наступлении. Березина 1812 год... Горстка французских кирасиров разбивает несколько русских полков, которые наступали в рассыпном строю...
И все-таки редуты брали плотным строем, иначе большая часть солдат разбежалась бы!
_________________ С кем незнаком – в того тыкай штыком!
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
igorcher писал(а):
fur Bess
... цифра 200 условная ... если хотите можете заменить ее на 852011656411321 ... или как вам угодно
я же не просто так спросил, даже если наступает цепь в 200 человек, какая же должна быть тогда ширина фронта данного подразделения? А вообще, считаю что атака на редуты или флеши рассыным строем - нонсенс...
_________________ С кем незнаком – в того тыкай штыком!
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Bess писал(а):
igorcher писал(а):
fur Bess
... цифра 200 условная ... если хотите можете заменить ее на 852011656411321 ... или как вам угодно
я же не просто так спросил, даже если наступает цепь в 200 человек, какая же должна быть тогда ширина фронта данного подразделения? А вообще, считаю что атака на редуты или флеши рассыным строем - нонсенс...
Совершенно справедливо, если не забывать про то, что обсуждаем Наполеоновские войны. Никто разумеется цепью редуты в начале 19 века не штурмовал. Да и цифры условные совершенно не к чему. Есть цифры штатной численности. Есть реальные данные по батальонам. Есть работы посвященные скажем штурму Шевардинского редута, где описываются боевые действия и тактические приемы.
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
Александр Жмодиков писал(а):
Bess писал(а):
И все-таки лошади боялись именно блеска штыков...
На этот счет есть разные мнения. Некоторые кавалерийские офицеры утверждали, что лошади вообще ничего не боятся, и винили кавалеристов в том, что те отворачивают от каре. Некоторые наоборот считали, что лошади боятся всего - и грохота стрельбы, и вспышек выстрелов, и дыма, и считали нужным заранее приучать лошадей к этому.
Также считается, что лошади очень не любят бросаться на сплошное высокое препятствие или пытаться прыгать через такое препятствие, если не видят, что находится позади него, а плотный строй пехоты - это как раз такое препятствие.
Впрочем, при атаке на пехоту, если пехота стояла твердо и не стреляла со слишком большого расстояния, а подпускала вражескую кавалерию близко и только потом открывала огонь, обычно всадники тормозили и отворачивали, причем иногда они начинали притормаживать еще до того, как пехота открывала огонь.
Читал, что какой-то эскадрон, по-моему французской тяжелой кавалерии, в полном составе оказался на земле после того, как где-то недалеко раздался выстрел, а лошади к этому были не приучены... Кажется у Соколова писалось, что французы приучали лошадей не бояться выстрелов, стреляя над ухом своих четверокопытных товарищей во время их кормления... И последнее, из моего реконструкторского настоящего. На Малоярославце дружным залпом была остановлена кавалерийская атака на наш строй, кавалеристы просто попадали из седел, т.к. лошади резко останавились. Стоя в каре, если лошадь прет на штыки, а такого я никогда не видел, штык направлять нужно ей в глаза, так учили старшие товарищи, которым это помогало...
_________________ С кем незнаком – в того тыкай штыком!
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Bess писал(а):
Александр Жмодиков писал(а):
Bess писал(а):
И все-таки лошади боялись именно блеска штыков...
На этот счет есть разные мнения. Некоторые кавалерийские офицеры утверждали, что лошади вообще ничего не боятся, и винили кавалеристов в том, что те отворачивают от каре. Некоторые наоборот считали, что лошади боятся всего - и грохота стрельбы, и вспышек выстрелов, и дыма, и считали нужным заранее приучать лошадей к этому.
Также считается, что лошади очень не любят бросаться на сплошное высокое препятствие или пытаться прыгать через такое препятствие, если не видят, что находится позади него, а плотный строй пехоты - это как раз такое препятствие.
Впрочем, при атаке на пехоту, если пехота стояла твердо и не стреляла со слишком большого расстояния, а подпускала вражескую кавалерию близко и только потом открывала огонь, обычно всадники тормозили и отворачивали, причем иногда они начинали притормаживать еще до того, как пехота открывала огонь.
Читал, что какой-то эскадрон, по-моему французской тяжелой кавалерии, в полном составе оказался на земле после того, как где-то недалеко раздался выстрел, а лошади к этому были не приучены... Кажется у Соколова писалось, что французы приучали лошадей не бояться выстрелов, стреляя над ухом своих четверокопытных товарищей во время их кормления... И последнее, из моего реконструкторского настоящего. На Малоярославце дружным залпом была остановлена кавалерийская атака на наш строй, кавалеристы просто попадали из седел, т.к. лошади резко останавились. Стоя в каре, если лошадь прет на штыки, а такого я никогда не видел, штык направлять нужно ей в глаза, так учили старшие товарищи, которым это помогало...
О том какие были сложности во французской кавалерии с обученостью молодого пополнения прибывающего из депо, есть опубликованные документы. Опытные кавалеристы ничего подобного бы не допустили. Кроме того все-таки опыт реконструктора в данном случае мало что дает.
Конский подбор и квалификация всадников не идут не в какое сравнение с реальными кавалеристами Наполеоновской эпохи. Энтузиасту этого дела, не физически не финансово нет никакой возможности уделять такое же количество времени кавалерийскому ремеслу, какое уделяли содаты Наполеоновской армии. Кроме того подразделение, которое вас атаковало на самом деле не имело намеренья в реальности уничтожить строй пехоты. Штык во время реконструкторских баталй направлять в глаза лошади совершенно излишне. И то что реконструкторские лошади боятся штыков и залпов, не означает, что реальным пехотинцам было не отбиться в каре без штыков.
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
Sapranov писал(а):
Bess писал(а):
Александр Жмодиков писал(а):
Bess писал(а):
И все-таки лошади боялись именно блеска штыков...
На этот счет есть разные мнения. Некоторые кавалерийские офицеры утверждали, что лошади вообще ничего не боятся, и винили кавалеристов в том, что те отворачивают от каре. Некоторые наоборот считали, что лошади боятся всего - и грохота стрельбы, и вспышек выстрелов, и дыма, и считали нужным заранее приучать лошадей к этому.
Также считается, что лошади очень не любят бросаться на сплошное высокое препятствие или пытаться прыгать через такое препятствие, если не видят, что находится позади него, а плотный строй пехоты - это как раз такое препятствие.
Впрочем, при атаке на пехоту, если пехота стояла твердо и не стреляла со слишком большого расстояния, а подпускала вражескую кавалерию близко и только потом открывала огонь, обычно всадники тормозили и отворачивали, причем иногда они начинали притормаживать еще до того, как пехота открывала огонь.
Читал, что какой-то эскадрон, по-моему французской тяжелой кавалерии, в полном составе оказался на земле после того, как где-то недалеко раздался выстрел, а лошади к этому были не приучены... Кажется у Соколова писалось, что французы приучали лошадей не бояться выстрелов, стреляя над ухом своих четверокопытных товарищей во время их кормления... И последнее, из моего реконструкторского настоящего. На Малоярославце дружным залпом была остановлена кавалерийская атака на наш строй, кавалеристы просто попадали из седел, т.к. лошади резко останавились. Стоя в каре, если лошадь прет на штыки, а такого я никогда не видел, штык направлять нужно ей в глаза, так учили старшие товарищи, которым это помогало...
О том какие были сложности во французской кавалерии с обученостью молодого пополнения прибывающего из депо, есть опубликованные документы. Опытные кавалеристы ничего подобного бы не допустили. Кроме того все-таки опыт реконструктора в данном случае мало что дает.
Конский подбор и квалификация всадников не идут не в какое сравнение с реальными кавалеристами Наполеоновской эпохи. Энтузиасту этого дела, не физически не финансово нет никакой возможности уделять такое же количество времени кавалерийскому ремеслу, какое уделяли содаты Наполеоновской армии. Кроме того подразделение, которое вас атаковало на самом деле не имело намеренья в реальности уничтожить строй пехоты. Штык во время реконструкторских баталй направлять в глаза лошади совершенно излишне. И то что реконструкторские лошади боятся штыков и залпов, не означает, что реальным пехотинцам было не отбиться в каре без штыков.
Абсолютно согласен! ЛОшадей реконструкторам дают необученных, на то чтобы она хоть немного попривыкла к седоку даже порой не хватает времени. Насчет штыков в глаза лошади - если она не слушается седока и начинает топтать/кусать пехоту, то чтобы спасти своё здоровье, а может и жизнь эта крайняя мера вполне оправдана. А насчет блеска штыков, так это я в чьих - то то ли воспоминаниях вычитал, то ли в Императоре - сейчас уже и не вспомню...
_________________ С кем незнаком – в того тыкай штыком!
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 145
Откуда: Москва, Россия
Видите ли коллега, строго говоря, я где-то читал, или я где-то слышал-это не аргумент. Будте добры вменяемый источник и тогда будем обсуждать. В этом году на МЯ собираетесь?
Про команду не стрелять, а лишь водить штыками из стороны в сторону, якобы отданную полковым командиром Литовскому полку, постороенному в каре при Бородино и о том, как же сильно лошади боятся блеска штыков на уровне их газ - очень любят рассказывать экскурсоводы в Бородинской же панораме. А также любят писать во всевозможных книгах, как правило, не особенно отличающихся точностью к деталям...
Особенно забавным все это смотрится, если посмотреть в рапорт самого Удома.
(это все - типа иллюстрация. О том, какова же истинная роль штыка в этом случае я могу только теоретизировать)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Bull писал(а):
Про команду не стрелять, а лишь водить штыками из стороны в сторону, якобы отданную полковым командиром Литовскому полку, постороенному в каре при Бородино и о том, как же сильно лошади боятся блеска штыков на уровне их газ - очень любят рассказывать экскурсоводы в Бородинской же панораме.
Вообще-то это из воспоминаний В.И.Тимофеева, командира 2-го батальона лейб-гвардии Литовского полка.
Цитата:
Особенно забавным все это смотрится, если посмотреть в рапорт самого Удома.
Удом пишет, что атаки были отбиты огнем.
Кстати, возвращаясь к старому разговору, ходила французская кавалерия галопом или нет - я тут просматривал Ordonnance provisoire sur l'exercice et les manoeuvres de la cavalerie, отпечатанный в 1810 году, так там в описании упражнения, имитирующего атаку, галоп упоминается.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
...
