Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
Речь шла о частоте или редкости рукопашных в сражениях на рассматриваемую эпоху, так?
частота или редкость в данном случае по отношению к чему? к стрельбе или к перекурам? если к стрельбе то какого собственно ее отделять? если не к стрельбе то к чему? к пешим прогулкам с целью морально запугать противника?
солдат в бою он либо стреляет либо вступает в рукопашную или я чего то не понял?
Для того чтобы показать редкость рукопашной необходимо бы для начала доказать продолжительность стрелкового боя.
Это кто-то уже доказал? или я что-то упустил?
Валерий, всё иначе. Разговор в ветке про рукопашную идёт о том, были ли вообще рукопашные, в чистом поле, и если были, то насколько редко и продолжительно.
И при этом доказывать продолжительность стрелкового боя смысла не имеет. Хотя стрелковый бой и оказывает влияние на наличие рукопашного боя.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
А разницу между "боем" и "маневром" ощущаете?
Знаете-как-то не особо
Может для начала со значением слов разберетесь?
Маневр (франц. manœuvre от лат. manu operor) - управление, руководство передвижением (отходом и подходом)
- то есть по русски : "управляемое передвижение"
Бой (от рус. гл. бить) - т. е. наносить увечье, убивать
общее между ними только что и то и другое совершают войска...
http://www.ckp.ru/biblio/m/malyavin/sun-zi.htm
вольный перевод Малявина не вижу смысла обсуждать вообще и вам не советую
на основании чего темп 1-2 выстрела в минуту вы квалифицировали как "редкие одиночные"?
На основании того что персонально для стрелка 1 выстрел в минуту - одиночный, учитывая то что его обучали стрелять с темпом 6 выстрелов в минуту. Или это по вашему частый темп, а редкий 1 выстрел в час? Тогда извините
доказывать продолжительность стрелкового боя смысла не имеет.
Почему?
видимо потому что не было рукопашных?
насколько редко и продолжительно
относительно чего? всего времени хода сражения? времени стрелкового боя? или времени чего то еще? с чем сравнивать?
ладно, обьясняю - если в письменных источниках не упоминается частое использование холодного оружия, то это еще не значит что оно не применялось довольно часто, поскольку сохранилось предостаточно образцов такого оружия и сами эти артефакты также являются полноценными историческими источниками - никто на себе так просто таскать лишнее железо не стал бы...
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Valerij писал(а):
А разницу между "боем" и "маневром" ощущаете?
Знаете-как-то не особо
Может для начала со значением слов разберетесь?
Маневр (франц. manœuvre от лат. manu operor) - управление, руководство передвижением (отходом и подходом)
- то есть по русски : "управляемое передвижение"
Бой (от рус. гл. бить) - т. е. наносить увечье, убивать
общее между ними только что и то и другое совершают войска...
Как говориться-"спасибо, поржал". Вы взятое оттуда же, откуда и ваше определение "Маневр(воен.)" специально опустили? http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00045/31500.htm
Не говоря уже о том, что не очень ясно-что вы взялись доказать, вцепившись в "разницу между боем и маневром"....Озвучьте, как говорится. тезис. Швыряться цитатами-каждый может.
Valerij писал(а):
http://www.ckp.ru/biblio/m/malyavin/sun-zi.htm
вольный перевод Малявина не вижу смысла обсуждать вообще и вам не советую
А, ну да....Если факты нас не устраивают-тем хуже для фактов, так?
Дайте цитату этого места из Сунь-Цзы в "правильном" по вашему мнению переводе-поглядим-есть ли эти строки там.
Попробуете доказать, что маневр не является одним из способов ведения боевых действий?
Valerij писал(а):
на основании чего темп 1-2 выстрела в минуту вы квалифицировали как "редкие одиночные"?
На основании того что персонально для стрелка 1 выстрел в минуту - одиночный, учитывая то что его обучали стрелять с темпом 6 выстрелов в минуту. Или это по вашему частый темп, а редкий 1 выстрел в час? Тогда извините
Извинить за что?
Если вас не устраивает средний темп стрельбы тогдашних подразделений-кто вам доктор, простите? Тем более что вы "корректно" опускаете разницу между одиночным стрелком и подразделением. Которая состоит в том, что одиночка стреляет по готовности, а подразделение-по готовности последнего в нем. Разница-видна?
Да и 6 выстрелов-вряд ли каждый одиночный стрелок давал....
Последний раз редактировалось: Dragon (31-03-2009 15:47:30), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Valerij писал(а):
доказывать продолжительность стрелкового боя смысла не имеет.
Почему?
видимо потому что не было рукопашных?
насколько редко и продолжительно
относительно чего? всего времени хода сражения? времени стрелкового боя? или времени чего то еще? с чем сравнивать?
ладно, обьясняю - если в письменных источниках не упоминается частое использование холодного оружия, то это еще не значит что оно не применялось довольно часто, поскольку сохранилось предостаточно образцов такого оружия и сами эти артефакты также являются полноценными историческими источниками - никто на себе так просто таскать лишнее железо не стал бы...
И я Вам объясню
Спор на параллельной ветке довольно таки старый по теме и то, что Вы здесь написали скажите там, в частности Александру. Продолжительность ведения огня в той теме вообще лишняя.
Вот и всё.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Если факты нас не устраивают-тем хуже для фактов, так?
Где вы тут факты увидели? Вы владеете древнекитайским чтобы оценить корректность данного перевода? Нет? Думаю что нет.
Хотите пообсуждать? - на форум 10 легиона. Там есть такой специалист-китаевед как Пастухов можете его распросить о переводах т.-ща Малявина
что одиночка стреляет по готовности, а подразделение-по готовности последнего в нем. Разница-видна?
Видна, и то что в армии вы видать не служили и не видели как е..т сержант того, кто тормозит все подразделение...
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
Valerij писал(а):
что одиночка стреляет по готовности, а подразделение-по готовности последнего в нем. Разница-видна?
Видна, и то что в армии вы видать не служили и не видели как е..т сержант того, кто тормозит все подразделение...
думаю не каждый сержант может бегать перед фронтом подразделения, находящегося в огневом контакте с противником (тем более что каждому даже самому последнему капралу было в строю отведено его место, которое покидать он не имел права) да и как простите, е..ть какого-нибудь фузилера/мушкетера, стоящего во второй шеренге где-то в середине роты? да в мирное время подтягивали таких копуш, не столько сержанты, сколько свои же товарищи, с которыми он стоял плечом к плечу в строю... не забываем, что кроме залпового огня очень был распространен огонь по готовности, при котором было все равно кто тормозаит все подразделение...
_________________ С кем незнаком – в того тыкай штыком!
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
Valerij писал(а):
Если факты нас не устраивают-тем хуже для фактов, так?
Где вы тут факты увидели? Вы владеете древнекитайским чтобы оценить корректность данного перевода? Нет? Думаю что нет.
Хотите пообсуждать? - на форум 10 легиона. Там есть такой специалист-китаевед как Пастухов можете его распросить о переводах т.-ща Малявина
То есть вам личнонечем подкрепить ссвои заявления о "некорректности" перевода Малявина и обосновать необходимость рассмотрения другого варианта перевода при обращении к Сунь-Цзы? Так и запишем.
И отправлять меня на форум 10-го легиона не надо-разговор идет здесь и сейчас и далеко не о корректности переводов Сунь-Цзы Малявиным.
Valerij писал(а):
что одиночка стреляет по готовности, а подразделение-по готовности последнего в нем. Разница-видна?
Видна, и то что в армии вы видать не служили и не видели как е..т сержант того, кто тормозит все подразделение...
Видимо вы служили в армии наполеоновских времен? Поведайте же нам, как сержант сношает отстающего и как это ускоряет тем стрельбы всего подразделения.
Возможные карательные мероприятия сержанта отменяют описанную мной разницу между одиночным стрелком и подразделением в алгоритме ведения стрельбы?
Bess писал(а):
кроме залпового огня очень был распространен огонь по готовности, при котором было все равно кто тормозаит все подразделение...
Совершенно верно. Думаю, что "по готовности" темп огня мог быть несколько другим.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Feb 29, 2008
Сообщения: 119
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Bess писал(а):
думаю не каждый сержант может бегать перед фронтом подразделения, находящегося в огневом контакте с противником (тем более что каждому даже самому последнему капралу было в строю отведено его место, которое покидать он не имел права) да и как простите, е..ть какого-нибудь фузилера/мушкетера, стоящего во второй шеренге где-то в середине роты? да в мирное время подтягивали таких копуш, не столько сержанты, сколько свои же товарищи, с которыми он стоял плечом к плечу в строю... не забываем, что кроме залпового огня очень был распространен огонь по готовности, при котором было все равно кто тормозаит все подразделение...
Всё не так страшно, как вы описываете! При стрельбе залпом зарядившие солдаты берут ружьё "на плечо" и ждут команды. Замковый унтер и офицеры за строем следят за готовностью(видно, кстати, очень хорошо) после чего и подаются команды "кладсь" и "пли". Потом всё сначала. Так что бегать ПЕРЕД фронтом никому не приходится.
_________________ "Сожгте его! Может он позеленеет, как его Ирландия!"(с)Мясник Билл Каттинг
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
ирландец писал(а):
Bess писал(а):
думаю не каждый сержант может бегать перед фронтом подразделения, находящегося в огневом контакте с противником (тем более что каждому даже самому последнему капралу было в строю отведено его место, которое покидать он не имел права) да и как простите, е..ть какого-нибудь фузилера/мушкетера, стоящего во второй шеренге где-то в середине роты? да в мирное время подтягивали таких копуш, не столько сержанты, сколько свои же товарищи, с которыми он стоял плечом к плечу в строю... не забываем, что кроме залпового огня очень был распространен огонь по готовности, при котором было все равно кто тормозаит все подразделение...
Всё не так страшно, как вы описываете! При стрельбе залпом зарядившие солдаты берут ружьё "на плечо" и ждут команды. Замковый унтер и офицеры за строем следят за готовностью(видно, кстати, очень хорошо) после чего и подаются команды "кладсь" и "пли". Потом всё сначала. Так что бегать ПЕРЕД фронтом никому не приходится.
спасибо это мне тоже известно, в своем посте я говорил не о том, что унтеру сложно уследить за тем кто тормозит процесс, а скажем так как на этого "тормоза" физечески воздействовать? хорошо когда эспонтон был, а если нету такового? попросить передать оплеуху?
_________________ С кем незнаком – в того тыкай штыком!
Зарегистрирован: Feb 29, 2008
Сообщения: 119
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Bess писал(а):
ирландец писал(а):
Всё не так страшно, как вы описываете! При стрельбе залпом зарядившие солдаты берут ружьё "на плечо" и ждут команды. Замковый унтер и офицеры за строем следят за готовностью(видно, кстати, очень хорошо) после чего и подаются команды "кладсь" и "пли". Потом всё сначала. Так что бегать ПЕРЕД фронтом никому не приходится.
спасибо это мне тоже известно, в своем посте я говорил не о том, что унтеру сложно уследить за тем кто тормозит процесс, а скажем так как на этого "тормоза" физечески воздействовать? хорошо когда эспонтон был, а если нету такового? попросить передать оплеуху?
Ну, на крайний случай у унтера и палка имеется!
В бою на "тормозов" думаю могли только словом воздействовать, типа - "Вот я тебе ужо!!!". Не успевает - его проблемы! А после - могли и сквозь строй пару-тройку раз прогнать. Исключительно в воспитательных целях.
_________________ "Сожгте его! Может он позеленеет, как его Ирландия!"(с)Мясник Билл Каттинг
Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь
После последнего выезда такие мысли появились: кремень ломается и стесывается (мой новехонький стесался за двадцать выстрелов, приходилось в процессе боя доставать отвертку и откручивать- подкручивать его); ствол ружья нагревается буквально после 5-7 выстрелов выпущенных один за другим, пальцы обжигаешь; порох на полке выгорает, а затравочное отверстие забито - приходится протравником его чистить. На 20 с небольшим выстрелов у меня было 5-6 осечек, плюс два раза порох выгорал на полке без выстрела. Короче все это приводит к потерям времени, вот к чему я все это написал...
_________________ С кем незнаком – в того тыкай штыком!
Зарегистрирован: Jul 02, 2005
Сообщения: 596
Откуда: Владивосток, Россия
Цитата:
После последнего выезда такие мысли появились: кремень ломается и стесывается (мой новехонький стесался за двадцать выстрелов, приходилось в процессе боя доставать отвертку и откручивать- подкручивать его); ствол ружья нагревается буквально после 5-7 выстрелов выпущенных один за другим, пальцы обжигаешь; порох на полке выгорает, а затравочное отверстие забито - приходится протравником его чистить. На 20 с небольшим выстрелов у меня было 5-6 осечек, плюс два раза порох выгорал на полке без выстрела. Короче все это приводит к потерям времени, вот к чему я все это написал...
так а ружье-то какое?
_________________ Смерть фэнтэзюшникам!
Кто знает, как дойти до конца в игре, откуда моя аватара?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
