Зарегистрирован: Jan 22, 2007
Сообщения: 2408
Откуда: Сумы, Украина
crisord писал(а):
Спасибо за интересную информацию.
Вопрос:
СЕЧЬ (запорожская) по украински пишется Сiчъ, а буква i кажется звучит как русская ы... На украинском СЫчь что ли?
"і" читается как русская "и", а вот "и" читается как "ы"!
_________________ Если русский любит Россию - он патриот.
Если украинец любит Украину - он махровый бандеровский националист.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
"i" читается как и русский "i" до реформы орфографии. Т.е. современный русский "и". Звук "Ы" - на письме "И".
2Vitaly
цитата:" Я читал, что компанейцы были образованы для усмирения посполитых.
Вы согласны с этой версией?"
Как только гетманская власть приобрела черты единоличного правления и право самостоятельно распоряжаться казной, она ,естественно, постаралась обзавестись собственной военной силой. Преображенцы и Семёновцы образовывались разве не на Булавина в том числе? На любого врага, как внешнего, так и внутреннего. Между кампанейцами и козаками старых полков немедленно возникли трения. Последней каплей для Мазепы, как помнится, стало то, что Меншиков отдал приказы сердюцкому полковнику через голову Гетмана. И когда тот же Меншиков подошёл к Батурину, там уже вовсю выясняли между собой отношения. А посполитые... Народ безмолвствует, как обычно. Просто на Украине перманентно тлела гражданская война и недовольные из посполитых всегда могли примкнуть к какой-либо партии, тому или иному кандидату на гетманство. Историки советской школы акцентировали "антинародную" направленность личных войск гетмана, современные украинские склонны видеть в них чуть ли не образцовую регулярную армию.
Последний раз редактировалось: Хатиман (27-04-2009 19:28:40), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
crisord писал(а):
Vitaly: Мне тут сын рядом уже орков с гномами заказывает в1.72
ухохатывается..
Так они у "Цезаря" ж есть уже. И как раз в 72-м.
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Хатиман писал(а):
"охочекомонный" - скорее "вольнонаёмный", а не "добровольческий".
Нет.
Оно происходит от слова "охочий", "охочий люд" - добровольцы.
"Комонный" вобще не слово.
Хатиман писал(а):
Думается, что термин "сердюк" не специально на злобу дня изобрели, было же уже понятие "солдата"(не на Украине), "кварцяного", "стрильця".
"Сердюк" не аналог слова "солдат" или "стрелец"!
В документах 17 века солдатов их преимущественно по традиции величают "жолнеры" (тоесть "получающий плату"). "Сердюк" название собственное. Происхождение неясное. У Сокирко четкой мысли нет.
Если вы имеете информацию откуда оно пошло, то милости просим, с удовольствие послушаю. Но расказывать сказки про "частные армии козацкой старшины" существовавшие до создания охочекомонных полков - не нужно.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
2 Еромину: не надо, так не надо, рассказывайте свои. Слово "комонь", мн.ч. "комони". на церковнославянском языке означает "конь". Для официальных документов конца ХУ11 в. самое обычное слово. "Резвые комони" встречаются ещё в "Слове о полку Игоревом". "Охочекомонный" - конные охотники(в значении "охочие"). Охотник в значении "вызвавшийся".
"Домашняя армия" - человек шесть-десять челяди, а на богатом хуторе или в шляхетской усадьбе и много более. Полковники свои судебные приговоры самолично исполняли , или по дворам с приказами ходили?
В том-то и дело, что везде, где появляется воин, служащий за плату, в Европе в названии отражается это его качество: сольдо, кварта, наёмник, солдат двойного жалованья, жолнер. А когда на Украине возникает аналогичный прецедент, самым подходящим выступает синоним слова "сердиться". Есть другие версии такого неологизма, кроме того, что слово уже существовало в обиходе?
Сердюк - сердитый слуга, челядник, в уважение к Вашей просьбе, как только вновь встречу документально подтверждённое упоминание, немедленно Вам сообщу. "Доброволец" - вызвавшийся служить доброворльно, это из других времён, не из средневековья. Там добровольного вообще мало было, потому Запорожье и процветало.
Последний раз редактировалось: Хатиман (27-04-2009 23:43:45), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Хатиман писал(а):
2 Еромину: не надо, так не надо, рассказывайте свои. Слово "комонь", мн.ч. "комони". на церковнославянском языке означает "конь". Для официальных документов конца ХУ11 в. самое обычное слово. "Резвые комони" встречаются ещё в "Слове о полку Игоревом". "Охочекомонный" - конные охотники(в значении "охочие"). Охотник в значении "вызвавшийся".
1. Если вы правы, то с какой радости "конными охотниками" называется полк Петра Ворошило который с момента создания был пешим? При этом в документах он еще не носил название "сердюцкий" - при Многогрешном его на Гетьманщине похоже еще не знали.
2. В документах и 17 и 18 века, как и в наративных источниках "охочими" называют очень широкие категории. Термин это многоплановый. Потому и понятие "доброволец", как наиболее широкое, и является более качественным аналогом.
Хатиман писал(а):
"Домашняя армия" - человек шесть-десять челяди, а на богатом хуторе или в шляхетской усадьбе и много более. Полковники свои судебные приговоры самолично исполняли , или по дворам с приказами ходили?
1. Полковник - шляхтычь! Казаки полковниками до 1648 года не бывали.
2. Исполнять решение будут казаки его же полковничей сотни, которые в отличие от всех остальных на службе посменно были. Более того - если полковник использует "своих людей" вместо полковых казаков, то это уже основание для обжалования его действий к Гетьману (реестровому, или если его не назначали в тот момент - Польскому польному).
3. Пример не засчитан.
Хатиман писал(а):
В том-то и дело, что везде, где появляется воин, служащий за плату, в Европе в названии отражается это его качество: сольдо, кварта, наёмник, солдат двойного жалованья, жолнер. А когда на Украине возникает аналогичный прецедент, самым подходящим выступает синоним слова "сердиться". Есть другие версии такого неологизма, кроме того, что слово уже существовало в обиходе?
???
А почему это аналог? Аналог это или "жолнер" или "затяжный". Но к 18 веку традиционно солдат-наемников уже величают "охотныкы". "Сердюк" - конкретно пехотинец охочекомонных полков. Российские войска стоявшие в городах Гетьманщины документы войсковой канцелярии 17 века часто называют "жолнеры Московские" но никогда "сердюки Московские".
Хатиман писал(а):
Сердюк - сердитый слуга, челядник, в уважение к Вашей просьбе, как только вновь встречу документально подтверждённое упоминание, немедленно Вам сообщу.
Ну вот и славно. Буду ждать.
А то я полез все таки в книгу Сокирко. Так вот он склоняется к версии что название "сердюк" происходит от имени полковника Серденя, который командовал наемным пехотным полком у правобережного гетьмана Дорошенко.
Хатиман писал(а):
"Доброволец" - вызвавшийся служить доброворльно, это из других времён, не из средневековья. Там добровольного вообще мало было, потому Запорожье и процветало.
Я в шоке. Вы открываете все новые и новые страницы истории.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Или Вы действительно не понимаете, что я пишу по памяти из прочитанного несколько лет назад или поставили себе целью доказать мне что круг круглый. Извините.
Я с самого начала и пытался объяснить, что в средневековье очень многие термины имели размытые границы. И с чего это вдруг официально "несердюцкие" полки буквально все начинают называть "сердюцкими" и сам Гетман их полковников в официальных письмах называет "сердюцкими". И все прочие иначе, как "гетманскими сердюками" не воспринимают? Вот тех самых козаков полковничьей сотни сердюками звать и могли. Или некоторых из этих козаков, особо полковником обласканных. Были же среди них старые заслуженные люди давно забывшие, что такое плуг, жена и дом родной, а нянчившие панских детишек и поровшие нерадивых. Я и пытался объяснить человеку, что сердюк - это не стрелок из пищали и не сословие или род войск, а самостоятельный термин. Вы его только к кампанейцам применили. Я и прокомментировал, что есть версия о более раннем происхождении термина.
Про "почему охочекомонный полк - пеший ?" Ещё одна загадка. "Комонный" вообще-то "конный" по изложенному выше.
Рассуждения о "доброволии" в сословном обществе целиком оставляю на Вашей совести. Если Вам всё, что лично свободно и может служить за жалованье в войске, где обычно было принято служить иначе кажется "добровольческим" Вы можете считать его таковым. Дело семантического вкуса, не более. Мне оно представляется именно "вольнонаёмным" - имеющим возможность вольно наняться.
Теперь у нас все европейские наёмные армии ХУ11-ХУ111 вв. будут называться "добровольческими", как я понимаю. А все, что позже по всеобщей воинской повинности - "невольнорабскими".
Если бы у Сокирко была чёткая версия происхождения термина "сердюк" безусловно прав был бы Сокирко. У Тимченко ещё можно спросить. Может быть , действительно по фамилии. Но "лисовчиков" королевскими же не называли.
Последний раз редактировалось: Хатиман (28-04-2009 09:16:29), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
цитата:Российские войска стоявшие в городах Гетьманщины документы войсковой канцелярии 17 века часто называют "жолнеры Московские" но никогда "сердюки Московские".
Вот это , как мне представляется, и подтверждает то, что "сердюк" мог быть на службе у конкретного лица , а у государства именно "солдат" или "жолнер". Поэтому "сердюки" и не синоним , а термин из феодального быта, пришедший из народной речи. Но гипотеза от фамилии Сердень это построение действительно полностью опровергает. Необходимы первоисточники.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
На любого врага, как внешнего, так и внутреннего. Между кампанейцами и козаками старых полков немедленно возникли трения. Последней каплей для Мазепы, как помнится, стало то, что Меншиков отдал приказы сердюцкому полковнику через голову Гетмана. И когда тот же Меншиков подошёл к Батурину, там уже вовсю выясняли между собой отношения. А посполитые... Народ безмолвствует, как обычно. Просто на Украине перманентно тлела гражданская война и недовольные из посполитых всегда могли примкнуть к какой-либо партии, тому или иному кандидату на гетманство. Историки советской школы акцентировали "антинародную" направленность личных войск гетмана, современные украинские склонны видеть в них чуть ли не образцовую регулярную армию.
