Зарегистрирован: Apr 02, 2009
Сообщения: 15
Откуда: Одесса, Украина
Chebur писал(а):
И то, что они не торопились рисковать своими войсками, как Сталин не торопился им на помощь в 1940 г. И то, что не хотели позволить Сталину захватить всю Европу.
1940 год. Англо-французы войска готовят для помощи Финляндии, Баку бомбить собираются, а воевать надо с Гитлером, который почти брат и союзник??? Не правы Вы батенька
Поповоду ленд-лиза (или точнее ленд-лизинга), это ж не гуманитарка - это же сдача в аренду.. т.е. за бабло, нормальная гримаса капитализма
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Давайте обсудим реальную значимость и масштабность дня Д.
Тут обсуждать особо нечего. Так значимость "дня Д" отрицать бессмыслено. Достаточно посмотреть сколько немецких дивизий было оттянуто с Восточного фронта. Среди них ЛШАГ, Райх, 12 танковая СС "Гитлерюгенд" и другие. Фактически танковая армия, которая могла бы натворить дел в Белоруссии , как уже было справедливо замечено.
С военной точки зрения операция уникальна массовым использованием десанта при штурме укреп района.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Про Ленд-Лиз это было очень хорошое дело,а особенно тушёнка и грузовики(так дед говорил),после войны он кстати именно Стутер привез и опель.Очень хорошего мнения был об американском грузовике.
Я бы сказал, что по легковушкам и грузовикам Ленд-лиз очень сильно помог:
51 тысяча джипови 375 тысяч грузовиков - это очень много. И 345 тысяч тонн взрывчатки - это тоже не хило..
Но кстати, говоря, и почти тринадцать тысяч танков и 22 тысячи самолётов лишними тоже не были.. Особенно важны были такие поставки в первые два года войны...
З.Ы. Из-за пропаганды роль ленд-лиза в СССР старались приуменьшить.. Я вырос в Мурманске и помню как долго Мурманску не давали звание города-героя, и в городе всегда по этому поводу говорили, что это из-за того, чтобы значимость ленд-лиза не признавать.. Это при том, что немцы планировали взять Мурманск через месяц после начала войны, а не взяли вовсе - держали его буквально "на зубах", не углубляясь в подробности, достаточно вспомнить, что по количеству сброшенных на город бомб Мурманск на третьем месте после Сталинграда и Ковентри (если мне склероз не изменяет - по Сталинграду точно, что из советских городов только на Сталинград было сброшено больше бомб), кажется, по количеству сброшенных бомб на душу населения, насколько помню, показатель выше, чем у Сталинграда (про Ковентри не знаю)..
Город был почти полностью уничтожен в ходе бомбёжек...
Цитата:
А по-твоему, не варварство жилые районы бомбить именно с целью перебить побольше народу?
На самом деле, при всём сочувствии мирным гражданам, Дрездену досталось вовсе не так крупно, как это любят озвучивать.. Цифры в 100, 200 и даже... 500 тысяч берутся "с потолка". Министерство Геббельса в своё время озвучило первые цифры в 100-200 тысяч погибших, однако ещё в марте 45-го муниципальные власти Дрездена оцени потери в 20-25 тысяч мирных жителей. Точные оценки осложнены тем. что кроме 640 тысяч населения в городе на тот момент находилось до 200 тысяч беженцев, потери среди которых весьма сложно точно подсчитать. В 2008 году немецкая комиссия по заказу Дрездена проводила очередной пересчёт и оценила потери мирного населения в 18-25 тысяч человек..
Тому же Мурманску, как городу, на самом деле, в ходе немецких бомбёжек досталось куда круче... И по количеству бомб на душу населения и по масштабам разрушений.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 28, 2005
Сообщения: 570
Откуда: Киев, Украина
Я увидел по телевизору бред
Бред то что они своим ветеранам стараются воздать те почести которые они действительно заслужили?
У нас больше чем купки гвоздичек, гречки и сто грамм водки на ветерана не выделяется
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 dimdim
Цитата:
Поповоду ленд-лиза (или точнее ленд-лизинга), это ж не гуманитарка - это же сдача в аренду.. т.е. за бабло, нормальная гримаса капитализма
Ты не прав - с октября 1941 года это уже была практически "гуманитарка". До сентября 41-го поставки были оплачены золотом - а дальше поставки шли на основании мартовского 41-го года американского закона о ленд-лизе шли на следующих принципах:
- все поставленные материалы (военная техника, машины, сырьё и т.д.), которые были использованы, утрачены или уничтожены во время войны оплате не подлежат
- то что уцелело в ходе войны и пригодное для гражданских целей будет оплачено полностью или частично на основе представленных США долгосрочных кредитов..
Понятно, что большинство из поставленного в СССР было израсходовано или уничтожено в боях..
Итого, объём поставок в СССР по собственно ленд-лизу (то что не оплачивалось) составил около 11 миллиардов долларов. С американцами по поводу долга долго торговались, в 1951 они хотели получить с нах хотя бы 800 млн. долларов, наши соглашались признать только 300млн. (причём сылаясь на прецедент - на то что янки скостили аналогичный долг англичанам в такой пропорции). В итоге договорились только к 72-му году на 722 млн (уже включая проценты). К 73-му году заплатили американцам 48 млн., после чего на хрен отказались платить дальше, т.к. американцы в это время ввели поправку Джексона-Вэника. В 1990 году Горбачёв (%№&^@№)подписался под суммой в 674 миллиона и срок оплаты до 2030 года (козёл, мог бы хотя бы пробить отмену поправки Джексона-Вэника как необходимое условие).. Если я правильно понимаю, то эту сумму мы уже или оплатили, или оплатили в большей части, чтобы не платить прценты...
З.Ы. Но если учесть покупательную способность доллара в 45-м году и в 90-х годах, то судя по тому, что пишут в Рунете в итоге можно сказать что мы оплатили всего около 1% реальной стоимости поставок (ещё раз подчеркну что это касается только поставок по собственно ленд-лизу - начиная с 1 октября 1941 года, поставки до это срока были оплачены золотом.)
Последний раз редактировалось: Pipeman (08-06-2009 11:58:24), всего редактировалось 3 раз(а) _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Равин, вы назвали всего три дивизии, неужели это столь значительные силы, которые оттянули союзники? А операция десантная, хоть она и была очень крупной, её всёравно нельзя сравнивать ни с Курской, ни со Сталинградской, ни с любой другой крупной, масштабной и переломной битвой, имхо.
Вообще то мой ник читается как Райвен.....
9 и 10 танковые дивизии СС, 21 образцовая танковая дивизия Всего 9 танковых дивизий. А всего 39 дивизий. Не так уж и мало
Цитата:
А операция десантная, хоть она и была очень крупной, её всёравно нельзя сравнивать ни с Курской, ни со Сталинградской, ни с любой другой крупной, масштабной и переломной битвой, имхо.
Результатом было то, что немцы очистили Францию и вынуждены были отойти к границам Германии
Последний раз редактировалось: Raven (08-06-2009 12:01:52), всего редактировалось 1 раз _________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Зарегистрирован: Apr 02, 2009
Сообщения: 15
Откуда: Одесса, Украина
Pipeman писал(а):
2 dimdim
Цитата:
Поповоду ленд-лиза (или точнее ленд-лизинга), это ж не гуманитарка - это же сдача в аренду.. т.е. за бабло, нормальная гримаса капитализма
Ты не прав - с сентября 1941 года это уже была практически "гуманитарка".
Согласен, что де-факто не платили, но долг все равно признали... И замалчиваение роли ленд-лиза шло не из-за идеологических разногласий, а из-за простой меркантильности "вы нам фигню всякую сували, мы б и без нее обошлись", для основной массы срабатывало.
С уважением
Зарегистрирован: Mar 23, 2008
Сообщения: 3134
Откуда: Улан-Удэ, Россия
Кстати Люпик про войну мне расказывали деды.Один из которых был Морюпехом.Одесса,Севастопль,потом Сталинград,каким-то чудом остался жив,правда до конца жизни храмал.Другой артилерист.Ленинград,Кенисберг,так вот один такой же "патриот"подошел к ниму 9 мая и стал говорить,что он штабной и пороха не нюхал вообще даже несмотря на медаль"За отвагу",Оборону Ленинграда,Взятия Кенисберга и Ордена Красная Звезда полученный ещё в финскую.так-то,смотришь хроники ну флаг тебе в руки смотри,называешь людей сволачами,так ты посмотри в зеркало и подумай.кого ты видишь там человека или кого другого......А почему штабной небыл участником важных событий?ты и врачей несчитаешь за участников этих событий,а то что они 90процентов вернули в строй среди ранненых?что делали непоодгой операции в день?Боец попавший даже в сан.бат в команде легко ранненых которые его обслуживали тоже не участник войны?а мед.сестра которая вытаскивала мужиков с поля боя тоже не участник тех событий.....Почитай воспиминания А.А.Кованова там как раз говорится как в 1941г.они обораняли свой мед.бат.в окружении от немцев,при этом операции не приостанавливались шли,а обороняли как свободные врачи ,мед.сестры,легко раненые,санитары.А ты знаешь что во время войны в санитары возьмут тех у кого плохое зренее плоскостопия и т.д.и не известно куда он поподет или в ОмедБ или МПП,МПБ,или в госпиталя,так что ненадо говорить отех ветеранах которые остались ничего,они есть,они защищали Родину!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Равин, вы назвали всего три дивизии, неужели это столь значительные силы, которые оттянули союзники?
Равен назвал далеко не все дивизии, а только прибывшие первыми. Всего в операции участвовало 6-8 танковых дивизий (не на плацдарме, конечно, а впоследствии). Это сравнимо по количеству танковых дивизий и с Курском и со Сталинградом (атака на Калач - полторы танковые дивизии, для сравнения) и с Корсуньским котлом.
Цитата:
1940 год. Англо-французы войска готовят для помощи Финляндии, Баку бомбить собираются, а воевать надо с Гитлером, который почти брат и союзник??? Не правы Вы батенька
В чем не прав? В том, что каждый был сам за себя? И кто в итоге окажется живодером и гоблином было неизвестно?
Или я привел какие-то спорные факты?
Цитата:
На самом деле, при всём сочувствии мирным гражданам, Дрездену досталось вовсе не так крупно, как это любят озвучивать.. Цифры в 100, 200 и даже... 500 тысяч берутся "с потолка". Министерство Геббельса в своё время озвучило первые цифры в 100-200 тысяч погибших, однако ещё в марте 45-го муниципальные власти Дрездена оцени потери в 20-25 тысяч мирных жителей. Точные оценки осложнены тем. что кроме 640 тысяч населения в городе на тот момент находилось до 200 тысяч беженцев, потери среди которых весьма сложно точно подсчитать. В 2008 году немецкая комиссия по заказу Дрездена проводила очередной пересчёт и оценила потери мирного населения в 18-25 тысяч человек
.
Цифры есть цифры. И они значительно колеблются, действительно. Конечно, ты можешь брать самые нижние, а я самые верхние. Не в этом дело. Дело в самом факте сознательной бомбежки целой кучи немецких городов где заведомо не было военных целей. Это - гнусное военное преступление, которое не было никем осуждено, и потому много раз повторилось в новой истории - в Сербии, Ираке и т.д.
Цитата:
Мне всегда было жалко тех, кто судит, не прикасаясь к теме, ссылаясь на общее мнение. Большинство из вас, как и написали сами, либо вообще не читали (потому что есть книги поценнее) или даже одну книгу не дочитали (потому что не смогли), но строить свои теории и обличать людей все мастера. Я не защищаю Резуна, и сам не скажу что полностью с ним согласен, но то, что в чём то он более чем прав, это я для себя уяснил. Вообще посмотрте фильм Последний Миф, он на озоне не дорого стоит или на торрентах скачайте.
Пожалуй, присоединюсь. В книгах его много фантастики. Но на мой взгляд факт превентивного удара он доказал убедительно.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А операция десантная, хоть она и была очень крупной, её всёравно нельзя сравнивать ни с Курской, ни со Сталинградской
Почему нельзя сравнивать со Сталинградской? В ходе сталинградской уничтжена 6-я армия. В ходе операции в Нормандии и ее продолжения группа армий Б практически уничтожена. Фалезский котел немцам боком сильно вышел
Зарегистрирован: Apr 02, 2009
Сообщения: 15
Откуда: Одесса, Украина
Chebur писал(а):
В чем не прав? В том, что каждый был сам за себя? И кто в итоге окажется живодером и гоблином было неизвестно?
Или я привел какие-то спорные факты?
На мой взгляд аналогия между 1940 и последующими годами не уместна, т.к. с нападением на СССР резко поменялась геополитическая обстановка в мире.
С уважением.
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Гуманитаркой" Ленд-Лиз не являлся ни практически, ни теоретически.
Вы забыли рассказать об "Обратном Ленд-Лизе". Когда все поставленные товары из СССР (пушнина, к примеру) а САСШ считались оплаченными поставками "прямого Ленд-Лиза". Всё не так просто Поэтому СССР и США было что пообсуждать о вопросах долга
Отсылаю к американцу Эдварду Стеттениусу "Ленд-Лиз - оружие победы".
Он был начальником Управления по соблюдению закона о ленд-лизе.
Там очень хорошо все написано, практически БЕЗ политики.
Мог ли СССР победить без ленд-лиза? Его ответ - мог, но с лен-лизом быстрее.
Еще более интересно описано само возникновение этого закона, его осуществление в различных странах. О том, как САСШ на этом наварились очень неплохо
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
