Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
aztek писал(а):
Ребята, а почему обсуджая "второй фронт" и поставки по "ленд - линзу" забываете о главной составляющей помощи союзников - о ковровых бомбардировках Германии?
Помощь по "ленд-линзу" это хорошо, второй фронт - еще лучше, но именно ковровые бомбардировки принесли СССР максимальную пользу. При этом, кроме основной задачи - уничтожения промышленности врага, они несли и огромный побочный еффект - держали массу частей люфтваффе вдали от восточного фронта и около 30% военной промышленности загружали заказами ПВО.
И тем более обидно что именно бомберов союзников в СССР после войны вместо благодарности обвиняли в варварстве...
Ну по поводу обвинений в варварстве - это положим правильные обвинения... Т.к. целенапрвлено уничтожали мирное население. Террор в промышленных масштабах, теория огненного шторма и т.д.
Бомбежки же военных объектов - это вклад не только в победу СССР но и прежде всего в свою. Меньше подлодок, меньше самолетов, меньше танков - союзникам легче победить немцев.
А вот значение ленд-лиза многие сильно недооценивают. Многие смотрят обычно только на самолеты и танки, процент которых за всю войну может и не очень большой, НО в 42-43 годах когда был острый дефицит в самолетах и танках - это было весомое подспорье. Да и в конце войны поучаствовали, да еще как. Например лидер наступления 1го Белорусского фронта - 1й мехкорпус (первый прорвавший немецкую оборону на Зееловских высотах) - поголовно был на Шерманах.Так что и в Берлин въехали на ленд-лизовских танках.
Далее масса стратегического сырья, дефецитного оборудования для армии и промышленности... Одних паровозов только поставили в несколько раз больше чем произвел СССР за годы войны. Если учесть что все промышленные центры Повольжья - Ярославль, Горький, Саратов, Сталинград, Астрахань - подвергались с осени 41го по лето 43го жесточайшим бомбежкам - например рабомбленный под корень в июле 1943го ГАЗ (о чем мало кто знает и о чем замалчивает официальная история), если добавить сюда "войну с нефтью" в южном повольжье (ж/д перегоны на север и юг от сталинграда заваленные сотнями сгоревших цистерн и вагонов, разбомбленные дотла в радиусе 500км от сталиграда ж/д станции, Волга с утопленными за половину навигации 1942 года более чем 350-ми судами и баржами) и т.д. то эти поставки были очень ценными для страны. А автомобили? Половина или даже более автомашин в армии были американскими. Представьте себе что в 1944-45 году половина танковых и механизированных корпусов, иптапы, артполки были бы неукомплектованы автомобилями - какие тут нафиг тогда прорывы и окружения немецких войск? Выдавливали бы тупо их на запад с гораздо большими потерями. Потому как главная ударная сила танковых соединений не танки, а пехота и артиллерия на грузовиках (как не парадоксально это звучит).
Т.ч. позвольте не согласиться с вами и поставить ленд-лиз на первое место по значимости, а боевые действия в европе на суше и бомбардировки на второе. С уважением
_________________ Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 2000
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Приведу слова американца :
"В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый не в долларах, ни в тоннах. Это - миллионы нацистских солдат... это - нацистские танки, уничтоженные в боях... Русские заплатили тяжкую цену за победы.... , но при этом нанесли непоправимый ущерб нацистской военной машине, значительно сократив сроки войны."
Короче, мы дрались вместе, и любая помощь друг другу - это помощь.
Мы не должны забывать своих ветеранов, они - своих.
И вместе помнить - это общая победа.
Пехотинец США, легший в песок на пляжах Нормандии получил осколок или пулю, которая в русского в Польше уже не попадет. Чем мог - тем и помог, спасибо ему.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
commander писал(а):
Приведу слова американца :
"В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый не в долларах, ни в тоннах. Это - миллионы нацистских солдат... это - нацистские танки, уничтоженные в боях... Русские заплатили тяжкую цену за победы.... , но при этом нанесли непоправимый ущерб нацистской военной машине, значительно сократив сроки войны."
Короче, мы дрались вместе, и любая помощь друг другу - это помощь.
Мы не должны забывать своих ветеранов, они - своих.
И вместе помнить - это общая победа.
Пехотинец США, легший в песок на пляжах Нормандии получил осколок или пулю, которая в русского в Польше уже не попадет. Чем мог - тем и помог, спасибо ему.
Распространенное высказывание:
Англия основной вклад в победу внесла потерянным флотом [торговым, в основном]
США - золотом
СССР - кровью
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Lupic, что было было ясно, что означают приведённые выше Raven'ом цифры (9 танковых дивизий).
Немецая танковая дивизия по своим количественным и качественным характеристикам примерно соотвествовала советскому танковому корпусу. Советская танковая армия обычно включала в себя 2-3 танковых корпуса. Таких армий у нас было всего 6. Таким образом, союзники оттянули на себя эквивалент трех танковых армий только в лице танковых дивизий. Весомая поддержка или нет, решайте сами.
Да. кстати, я вот читал у Резуна 3 или даже 4 книги, лет так в 16-17. Одно время даже верил. А потом перешёл на Замулина, Исаева, Бивора, Гланца, компиляции Рауса, серию книг Драбкина и т.д.. Чего и Вам желаю.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13482
Откуда: Москва, Россия
2 commander
Цитата:
"Гуманитаркой" Ленд-Лиз не являлся ни практически, ни теоретически.
Да понятно, что "гуманитаркой" он назван условно - но в любом случае, реально было оплачено от 1% до максимум 10% поставленного. Это в любом случае позволяет говорить о в значительной степени "безвозмездном финансировании"..
Понятное дело, что американцам это тоже было выгодно: фактически задействовав только экономические ресурсы они тем самым вели войну с потенциально самым опасным из возможным противником, не расходуя собственных людских ресурсов. Не говоря уж о том, что это "безвозмездное финансирование" по сути было "безвозмездным финансированием" собственной экономики - т.е. реально эти государственные американские деньги были вложены в американские же предприятия. Да, американский налогоплательщик с одной стороны потерял эти деньги, но с другой стороны опосредованно получил их же обратно.
Цитата:
Вы забыли рассказать об "Обратном Ленд-Лизе". Когда все поставленные товары из СССР (пушнина, к примеру) а САСШ считались оплаченными поставками "прямого Ленд-Лиза". Всё не так просто Smile Поэтому СССР и США было что пообсуждать о вопросах долга
Да всё на самом деле просто - наверняка у сторон были все цифры. На самом деле в любом случае объём "обратного ленд-лиза" со стороны СССР был на порядок меньше прямого ленд-лиза.
Я не смог найти точных цифр по СССР в Рунете, нашёл только что всего объём обратного ленд-лиза в США составил, 7,8 млрд. долларов, из которых 6,8 млрд. долларов приходится на Великобританию и страны содружества... (встречаются и другие цифры 7,3 и более 6, например) По СССР же точных данных не нашёл: в любом случае видно, что доля обратно ленд-лиза приходящася на Францию, СССР и Китай около 1 млрд. Оценки советского "обратного ленд-лиза" в Рунете какие-то очень уж не точные - от приводимых цифр едва ли не в несколько миллионов долларов, что как-то очень сомнительно (320 тыс. тонн хромированной руды, 32 тыс. тонн марганцевой руды, ремонт судов и т.п. -как-то вроде тянет на большее) до попыток "оценить на глаз" едва ли не в весь это ярд за вычетом английского обратного ленд-лиза (что тоже очень сомнительно).. В любом случае объём обратного ленд-лиза можно оценить в не более чем несколько процентов от прямых поставок..
З.Ы. Если есть ссылка на ТОЧНЫЕ цифры, то с удовольствие бы её поимел бы себе в коллекцию..
Цитата:
Отсылаю к американцу Эдварду Стеттениусу "Ленд-Лиз - оружие победы".
Он был начальником Управления по соблюдению закона о ленд-лизе.
Там очень хорошо все написано, практически БЕЗ политики.
Мог ли СССР победить без ленд-лиза? Его ответ - мог, но с лен-лизом быстрее.
Ну тут встречно можно отослать к Микояну:
"..Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали.."
Если оценивать в человеческих жизнях, то ленд-лиз "сэкономил" нам как минимум несколько миллионов человеческих жизней
Цитата:
"В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый не в долларах, ни в тоннах. Это - миллионы нацистских солдат... это - нацистские танки, уничтоженные в боях... Русские заплатили тяжкую цену за победы.... , но при этом нанесли непоправимый ущерб нацистской военной машине, значительно сократив сроки войны."
Абсолютно согласен. Просто в вопросе ленд-лиза надо понимать - что для нас это была возможность спасти (дополнительно) миллионы жизней собственных сограждан, устоять, а потом и добить фашистскую гадину как можно более быстрыми темпами.. Для американцев, безусловно, это была весьма выгодная возможность бороться с самым опасным противником не тратя людские резервы, а задействуя только экономику. Но сколь бы ни были различны цели, но интересы в данном случае безусловно совпадали..
Цитата:
Короче, мы дрались вместе, и любая помощь друг другу - это помощь.
Мы не должны забывать своих ветеранов, они - своих.
И вместе помнить - это общая победа.
Пехотинец США, легший в песок на пляжах Нормандии получил осколок или пулю, которая в русского в Польше уже не попадет. Чем мог - тем и помог, спасибо ему.
+1
2 Virgass
Цитата:
Ну по поводу обвинений в варварстве - это положим правильные обвинения... Т.к. целенапрвлено уничтожали мирное население. Террор в промышленных масштабах, теория огненного шторма и т.д.
Обвинения может и правильные, но используемые немецким "ревизионистами" однобоко (они уже там договорились до того, что сравнивают потери немецкого мирного населения в ходе бомбёжек в 44-45м с Хиросимой и Нагасаки, а также с Холокостом): та война вообще была штука жестокая и варварская, бомбёжки городов, направленные на мирное население была сплошь и рядом.. Прежде чем вякать о сравнении с Холокостом пусть посчитают сколько, например, советских мирных жителей погибло в результате немецких бомбёжек
Немцы что ждали, что им будут бомбить только военные объекты? Они сами что ли так делали?
А в истории с Дрезденом тоже отнюдь речь идёт не только о бомбёжке жилых кварталов: кроме англичан бомбивших жилые районы, город бомбили ещё и американцы, который в основном долбали ж/д узел и промзону - и раздолбали там до хрена, кстати...
Цитата:
...представитель британских ВВС Колин Маккей Грирсон (англ.) заявил журналистам: «Прежде всего, они [Дрезден и другие города] являются центрами, куда прибывают эвакуируемые. Это центры коммуникаций, через которые осуществляется движение по направлению к русскому фронту, и с западного фронта к восточному, и они располагаются достаточно близко к русскому фронту для того, чтобы продолжать успешное ведение боёв. Я считаю, что эти три причины вероятно объясняют проведение бомбардировки»..
Вы знаете, мне конечно, жалко немецких мирных жителей, но с учётом того сколько миллионов советских мирных жителей погибло в результате действий немцев (в том числе и немецких бомбёжек жилых кварталов), то если тотальная бомбёжка Дрездена спасла жизни хотя бы тысячам советских солдат, то я бы её признал целесообразной.. "Посеявший ветер - пожнёт бурю.." (с)
Цитата:
А автомобили? Половина или даже более автомашин в армии были американскими. Представьте себе что в 1944-45 году половина танковых и механизированных корпусов, иптапы, артполки были бы неукомплектованы автомобилями - какие тут нафиг тогда прорывы и окружения немецких войск? Выдавливали бы тупо их на запад с гораздо большими потерями. Потому как главная ударная сила танковых соединений не танки, а пехота и артиллерия на грузовиках (как не парадоксально это звучит).
А ещё стоит вспомнить, что на базе Студебеккера было собрано более 20 тысяч катюш, а на нашей собственно й базе - всего 600 машин... Вот и делайте выводы о вкладе ленд-лиза...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
А вот вопрос - почему союзники не высадились вначале на Лазурном берегу, в Провансе? И побережье гораздо хуже защищенное, и оперативный простор в перспективе не хуже...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Aug 08, 2005
Сообщения: 2468
Откуда: Москва, Россия
Neska писал(а):
А вот вопрос - почему союзники не высадились вначале на Лазурном берегу, в Провансе? И побережье гораздо хуже защищенное, и оперативный простор в перспективе не хуже...
И при этом отсутствие аэродромной сети, военно-морских баз и складов припасов в непосредственной близости. Главным плюсом высадки в Нормандии были лежащие за спиной на расстоянии "рукой подать" Британские острова.
_________________ "Вы не видели австрийцев в битве у Эсслинга; поэтому вы вообще ничего не видели" (Наполеон)
"Товарищи, опомнитесь! Мы же все взрослые люди, давайте просто достанем и померяемся! " (с)amfilox
http://falsewargamers.blogspot.ru
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 2000
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
To: Pipeman
С точными цифрами и есть проблема Оценки, что ты написал, наиболее распространены. Стеттениус оценил так :
Расходы США на ленд-лиз всего : 46 млрд. (это 13% военных расходов США на войну и 50% экспорта).
Ленд-лиз Британии - 30,269 млрд.
Ленд-лиз СССР - 9,8 млрд.
Франции - 1,406 млрд.
Китай - 0,643 млрд.
Латиноамериканцы - 0,421 млрд.
Все другие - 0,424 млрд.
Получили обратно во время войны всего : 7,3 млрд
В "Новой Британской Энциклопедии" : 8,0млрд
Споры идут о заказанных, но не доставленных товарах, о заменённых товарах (Аэрокобры на Харрикейны, к примеру), и т.п., грузах, погибших при транспортировке а так же о предоставленных услугах.[/b]
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
Lisyatina писал(а):
Neska писал(а):
А вот вопрос - почему союзники не высадились вначале на Лазурном берегу, в Провансе? И побережье гораздо хуже защищенное, и оперативный простор в перспективе не хуже...
И при этом отсутствие аэродромной сети, военно-морских баз и складов припасов в непосредственной близости. Главным плюсом высадки в Нормандии были лежащие за спиной на расстоянии "рукой подать" Британские острова.
Сицилию как-то взяли? Италию как-то взяли? Вот с нее, с Корсики, с Сардинии - не торопясь, с Юга на Север - до Нормандии бы и дочапали...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Обвинения может и правильные, но используемые немецким "ревизионистами" однобоко (они уже там договорились до того, что сравнивают потери немецкого мирного населения в ходе бомбёжек в 44-45м с Хиросимой и Нагасаки, а также с Холокостом): та война вообще была штука жестокая и варварская, бомбёжки городов, направленные на мирное население была сплошь и рядом.. Прежде чем вякать о сравнении с Холокостом пусть посчитают сколько, например, советских мирных жителей погибло в результате немецких бомбёжек
Детский сад. Не важно, кто начал. Тот, кто убивает сознательно целенаправленно и многие годы мирных жителей - подонок и ублюдок. Его надо судить и вешать. Я тоже не вижу никакой разницы между Херосимой, Дрезденом (и почему только Дрезден, Юра? Городов были много!), разбомбленными советскими городами и Холокостом. Все это явления одного порядка. В этом-то и есть чудовищный фарс Нюрнберга, который еще Нимиц отметил, отказавшись судить Деница со словами "мы делали то же самое".
И, повторюсь, именно это лицемерие привело к тому, что эта дрянь стала военной практикой вместо военного преступления.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 2000
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Neska писал(а):
Lisyatina писал(а):
Neska писал(а):
А вот вопрос - почему союзники не высадились вначале на Лазурном берегу, в Провансе? И побережье гораздо хуже защищенное, и оперативный простор в перспективе не хуже...
И при этом отсутствие аэродромной сети, военно-морских баз и складов припасов в непосредственной близости. Главным плюсом высадки в Нормандии были лежащие за спиной на расстоянии "рукой подать" Британские острова.
Сицилию как-то взяли? Италию как-то взяли? Вот с нее, с Корсики, с Сардинии - не торопясь, с Юга на Север - до Нормандии бы и дочапали...
Через горные массивы? У Монте-Кассино попробовали, видимо - не понравилось. Одно дело - по Африке рассекать и итальянцев гонять, другое - в горы переть против немцев. А из Саутгемптона до франции - 9-11 часов хода не торопясь. У морского десанта есть существенное преимущество - фиг ты точно угадаешь, где он высадится. В отличие от сухопутных операций. По этому поводу теперь есть отдельные стратегии, а тогда они только зарождались. Развитие такого приема - Корейская война.
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
" (с)amfilox
Оценки, что ты написал, наиболее распространены. Стеттениус оценил так :
