«Поле боя»

Рациону рациону всё же рознь, рацион японской феодальной армии вроде как извесен.
По русской - можно высчитать из носильного солдатами запаса.
Видела гдето в справочниках данные по нему. Кажеться книга по истории русской пехоты (белая обложка такая).
Есть ещё в книге "Во славу Отечества Российского" автор В.А.Золотарёв со товарищи.
Там кстати много уделялось теме снабжения войск.

А вообще цифры по припасам как раз очень часто в текстах мелькают -только как правило не отдельными темами. Видела в одной из статье по австрийским войскам на времена до и во время Наполеона в каком-то журнале как раз для моделистов, меня то там чисто строения интересовали. Rolling Eyes

Диетология как правило непричем - обычно брался основной местный корм в умеренной норме.
Вообщем это не моя тема - но найти можно в статьях где описываеться не только боевое применение "солдатиков" но и всякие примочки типа лагерей обозов и прочего, особенно по мирному времени.

Деревня деревни, кстати тоже рознь, даже при наличии в двух деревнях по 100 дворов не следует считать что и продуктами они обеспечены одинаково. Даже без учета "мародёрского фактора". Wink

Так что все равно данные будут усреднённые.

Хочется обратить внимание, что магазинная пятипереходная система возникла не просто так.

При неглубоком понимании вопроса ситуация выглядит, как тупые замшелые полководцы XVII-XVIII вв. на пустом месте создавали себе проблемы: «Большие армии, многочисленные штабы, сильные парки, большие обозы, большие магазины, большие склады фуража, большие госпитали, одним словом, большие затруднения, большие злоупотребления, маленькие способности – и большие поражения…».

А потом пришли французские революционеры – и всех научили, как армии питаться на местности.

Когда Тридцатилетняя война начиналась (что, впрочем, относится и к войнам более раннего периода), то все войска снабжались на местности за счет реквизиций (на своей или союзной территории), или за счет грабежа (на вражеской).

«Революционное» изобретение Валленштейна «война кормит войну» на практике означало, что создание огромной по тем временам армии не оставляло выбора для мелких (и не очень) германских князей в плане пропустить армию императора и снабжать ее продовольствием. При условии более скромной по размерам армии она вполне могла получить отпор со стороны вооруженных сил местного князя. Так что уяснение обстоятельства, что большую армию содержать было легче, чем маленькую, тем не менее, не создавало революцию в механике военного снабжения.

В результате продолжительной, не имевшей по разорительности аналогов доселе Тридцатилетней войны многие области Германии были превращены практически в пустыню. Например, если кто не знает, до Тридцатилетней войны Бавария славилась как винодельческая страна. После нее она лишилась всех виноградников и стала «пивной державой». Не по своей воле. Вспомните опять же, когда в Европе в пищу стали массово употреблять картофель.

В результате, чтобы выжить на этой «лунной поверхности», оперирующие в Германии армии были вынуждены перейти к практике снабжения из магазинов и использованию пятипереходной системы. Никаким другим способом обеспечить существование армии на территории Германии на протяжении потом довольно продолжительного времени было просто невозможно, пока страна не откормилась

А потом пришли парижские клошары и научили изнеженные аристократические армии, как бомжевать под мостом без теплых палаток и массово требовать у местного населения «курка, яйка!»?

Вывод. Как мне кажется, при создании правил на систему снабжения гораздо важнее учитывать не качество рациона, а общий уровень возможностей снабжения местности.

По всем пунктам, изложенным в первом посте, невозможно дать уверенного ответа ввиду бесчисленного количества факторов, которые должны будут влиять на ответ.

Однако если хочется немного цифр настоящего специалиста, извольте, их есть у меня – Клаузевиц «О войне». Часть 5, глава 14.«О довольствии войск». Надеюсь, поможет.
Там много много текста и трудно было бы цитировать. Проще прочитать одну небольшую главу.
http://militera.lib.ru/science/clausewitz/05.html

«Не надо упрощать. Одной из основных проблем при разрботке кампании было решение вопроса "А чем мы их кормить будем?"»
Полностью и совершенно согласен! Собственно поэтому и заинтересовался темой.

Насчет пустого Вы это Паскевичу расскажите когда из-за недостатка продовольствия он не смог тактический успех под Елисаветградом превратиь в стратегический, или Массена перед линией Торрес-Ведрас, когда операция была свернута,»
Не хотелось бы вступать в дискуссии, ибо интересующие меня ответы на вопросы от этого не получу. Но уверен, что Массена не отказался бы в этой ситуации от адекватного количества гречки за место положенного риса. Так что из чего состоит рацион, значение не имеет. Это пустое. Важно только одно: достаточно ли продуктов, что бы накормить солдат или нет.

Но и просто свалить все продукты в одну кучу и учитывать их одинаково не возможно. Есть скоропортящиеся – ими запасаться в прок бессмысленно. Есть продукты быстрого приготовления, а есть такие, что потребуется дневка (например испечь хлеб в походных пекарнях). Чистая вода вообще особняком – товарных запасов нет, сложно транспортировать, требуется в огромных количествах особенно для кавалерии, но зато запас быстро восстанавливается.

«Деревня деревни, кстати тоже рознь, даже при наличии в двух деревнях по 100 дворов не следует считать что и продуктами они обеспечены одинаково.»и
«По всем пунктам, изложенным в первом посте, невозможно дать уверенного ответа ввиду бесчисленного количества факторов, которые должны будут влиять на ответ.»
Все не так страшно. Конечно все усреднено, но это не критично. +/- вполне допустимы, в одной деревеньке меньше добыли чем планировали в другой побольше, а в среднем нормально. Тем более, что запас непосредственно в ротах на 2-3 дня есть. А за сутки пехотная колонна может пройти через два десятка деревень.

Факторов влияния думаю, что тоже не так уж и много:

1. Плотность населения в данном районе
2. Уровень развития с/х
3. Время года
4. Климат
5. Настрой местного населения
6. Собственное отношение к населению (взять все что найдем или только излишки)
7. Степень разорения района от войны

Ну может еще парочку коэффициентов….

Оно конечно на плане одно, а в жизни получится совсем по другому, но это не значит, что планировать нельзя.

«А вообще цифры по припасам как раз очень часто в текстах мелькают - только как правило не отдельными темами».
Хотелось бы как раз отдельную тему. Если цифры просто мелькают, то их трактовать в любую сторону можно ну очень сильно.

«Однако если хочется немного цифр настоящего специалиста, извольте, их есть у меня – Клаузевиц»
Клаузевица, разумеется, читал, о чем совершенно четко и написал выше. Да только вопросов у меня только прибавилось.

Вообще пишет странные вещи. Я удивлен, запутан и сбит с толку. Очень многое не понятно, на мой взгляд приводит совершенно не реальные цифры. Был бы кто другой, закрыл и забыл бы сразу, но не тот случай, от старика Карла так просто не отмахнешься. Надо разбираться. Для этого мне и нужен достоверный подробный материал.

Из его слов совершенно ясно только одно: методики по определению количества доступного на месте провианта существуют.

Их надо только найти!
Где?

В Сети такой специфической информации, по-видимому, не выложено.

Придется идти в научную библиотеку и искать справочники и наставления второй половины XIX в. по снабжению и довольствию войск. Если нет на русском, то, скорее всего, будет на немецком.

Если Вы живете в Москве, попробуйте начать с Военного зала "Ленинки". Там есть "специально заточенный" каталог.

На сеть надежды меньше всего. Очень уж не популярная тема.
Живу в Москве.

А что за специально заточенный каталог?

А то не знаю даже где и искать? ХIХ век это понятно. А вот дальше?
Снабжение ? – да вроде бы нет.
Квартирмейстры? – да тоже не совсем то.
Организация и планирование маршей? Очень широкая тема, тут много других важных вещей, на мой вопрос у авторов, скорее всего, внимания не хватит.

Так что же искать то?

Складывается ощущение, что натолкнуться на нужную информацию смогу только случайно.

Военный зал в РГБ, по сути, военно-исторический зал. Каталог в этом зале сужен и специально разбит по темам для облегчения поиска нужной тематики. За консультацией можно обратиться к местным работникам библиотеки - это их работа.

Если не получится в РГБ - есть Историческая библиотека и Библиотека Иностранной литературы.

Если долго мучаться, что-нибудь получится.

Ну из того что почитать:
наполеоника - Соколов о.В. Армия Наполеона. В сети видел. Раздел по организации тыла.
Попов А.И. Погоня за миражом. Великая армия в России. книга издана в Самаре, в сети не видел но может есть. Что важно - организация тыла француской армии в русском походе, в широком спектре от организации тыла, до борьбы с партизанами и реквизиций. Главное на русском языке Smile

Второе книжная полка на форуме www.reenactor.ru там точно есть несколько статей по различным аспектам организации питания и тыла.

Это из сравнительно легко достижимого.
Более сложное - инструкции Фридриха II генералам, и прочие военные сочинения. Они есть на русском, издания 1760-х гг есть английский перевод. Ну если надо могу поискать более подробно.

По поводу скоропорта продукты поступали в армию в полуфабрикатах (мука или крупа) или в бочках как предметы длительного хранения (спирт, вино, солонина) или самоходом в виде стад. Все свежие продукты в походных условиях добывались полузаконными путями или, в местах постоянной дислокации, с собственных огородов или контрактов с торговцами.

По факторам влияния список можно сократить до следующего:
уровень урожайности, поскольку моделируем исторические события информацию можно найти, но это долго и нудно сидеть в библиотеке и читать литературу по аграрной истории (этот уровень включает в себя плотность населения и уровень с/х, климат).
Врямя года прибизительно одно - весна-осень
Лояльность населения параметр спорный, поскольку не один крестьянин не согласится добровольно отдать продукты.
По методике рассчета провианта. Клаузевиц и Жомини насколько мне известно ссылалиь на одну работу как образцовую как-раз по вопросам снабжения. Она написана русским генералом, сходу фамилию не вспомню, вроде Канкрин, но скорее всего ошибаюсь, она издана на НЕМЕЦКОМ языке в 1820-х гг. и на русский язык не переводилась, если надо могу найти ссылку.

Дик - гляньте в личку, там рационная дневная раскладка и выделёнка на человека и лошадь в год, возможно вам ещё интересно.

А чего бы здесь не опубликовать? Я думаю, что
это многим интересно будет....
А так это все некий флуд напоминает..... Rolling Eyes

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем