Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
monstrichec писал(а):
Мне не страшны сложные и интересные правила, а волнует внятность их изложения... Одним словом, для уяснения достаточно будет тех правил, которые лежат здесь в разделе "Варгеймы" или все-таки лучше иметь на руках и первый перевод?
Если имеется в виду Эпоха Славы (которая лежит тут на сайте), то там все лучше и логичнее написано (хотя бы, потому что перевод первого издания Брюса "кривовато" сделан). Лучше пользоваться Эпохой Славы для начала.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Nick One писал(а):
По ранним редакциям правил "Брюса" кавалерия строилась в эскадронах в одну шеренгу "людей". Строилась широко.
(...) Мы сделали ширину фронта одинаковой и строим эскадроны внутри фигур в две шеренги "людей", что автоматически сокращает количество участвующих в рукопашной в первом раунде.
Упоминание 1-шереножного построения кавалерии в брюсовском издании 1986 года было явной ошибкой. Согласно уставам того времени, основным строем кавалерии в бою был 2-шереножный.
Видимо, Брюс понял эту ошибку, и исправил её в более поздней редакции.
Что интересно: несмотря на то, что в новой редакции кавалерия строится в две шеренги, таблицы потерь у Брюса остались те же самые... Модификаторы (плюсы-минусы) в рукопашной тоже остались без изменений. И счёт "2:1" (1 фигурка кавалерии за 2) тоже остался - как для 1-го раунда, так и для следующих.
ИМХО, учёт кавалерии в 1-м раунде как 1:1 сильно снижает эффективность её удара. По опыту игр, мы всё время считали 2:1, и выходило вполне реалистично.
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
wurtemberg писал(а):
ИМХО, учёт кавалерии в 1-м раунде как 1:1 сильно снижает эффективность её удара. По опыту игр, мы всё время считали 2:1, и выходило вполне реалистично.
С уважением.
Снижает только относительно старых правил.
ИМХО если оставить 2:1, то пехота не нужна, кавалерия будет сносить всё, уже проверяли, а это нонсенс.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1069
Откуда: Санкт-Петербург, Кронштадт, Россия
По опыту игр, мы всё время считали 2:1, и выходило вполне реалистично.
По опыту наших игр мы считали по другому..и в этом случае у нас тоже всё выходило вполне реалистично..вот такая заковыка...
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Nick One писал(а):
Снижает только относительно старых правил.
ИМХО если оставить 2:1, то пехота не нужна, кавалерия будет сносить всё, уже проверяли, а это нонсенс.
На западе по Брюсу играют, и почему-то кавалерия всё не сносит
Или сам Брюс не проверял свои правила?
Конечно, пехотные линии кавалерия будет сносить, и это нормально. Пехотные колонны - разве что тяжёлая, лёгкая не снесёт. А вот каре - фиг прорубишь
Если же считать 1:1, то кавалерия вообще никогда каре не пробьёт. Хотя в реальности такие вещи случались...
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Kron писал(а):
По опыту наших игр мы считали по другому..и в этом случае у нас тоже всё выходило вполне реалистично..вот такая заковыка...
Да, заковыка
Предлагаю такой пример.
Итак, Бородино. Саксонские кирасиры атакуют каре русской пехоты у Семёновского.
Моделируем по ЭС:
Кирасиры: натиск+смешение = 4+5 = 9
кавалерия против пехоты в каре (1-й цикл) -5
кубик: от -1 до -3
результат: от 1 до 3.
Считаем, что в эскадроне 3 фигуры (120 чел.);
по 2-й таблице потерь (рукопашная с тяжелой кавалерией) получаем, что потери пехоты будут
от 13 до 22 человек (в зависимости от кубика).
Теперь пехота (мушкетеры): смешение = 3
пехота в каре против кавалерии (1-й цикл) +2
кубик: от -1 до -3
результат: от 2 до 4.
На 3 фигуры кавалерии по фронту должно приходиться ровно 6 фигур пехоты;
по таблице потерь (рукопашная с пехотой в 3 шеренги), потери кирасир будут
от 34 до 56 чел.
То есть по ЭС пехота легко выигрывает эту рукопашную и отбивает атаку.
А в реальности было наоборот.
Саксонцы сходу прорвали каре...
Да, если считать русский батальон из 18 фигур, то фас каре может быть 5 фигур, а не 6.
В этом случае потери кирасир будут от 28 до 46 чел.
Всё равно нет прорыва...
То есть кирасиры не проламывают каре НИКОГДА!
Даже при самых лучших выпадениях кубика.
А сколько раз в реальности кавалерия врубалась в каре (и не только кирасиры, и не только под Бородином) - думаю, известно всем...
Теперь считаем 1 фигуру кавалерии за 2 (как у Брюса).
3 фигуры за 6, с результатом от 1 до 3 - по таблице имеем потери пехоты:
от 28 до 45 фигур.
То есть шансы пробить каре кирасирами - примерно 50 на 50. Вполне реалистично.
И это ещё при условии, что кирасиры смогут ДОЙТИ до каре - а ведь могут и не пройти тест на моралку, если по ним дать хороший залп...
Для лёгкой кавалерии - шансов прорвать каре практически нет даже при счёте 2:1.
А при 1:1 попытки Мюрата бросать лёгкую кавалерию на пехоту Неверовского под Красным кажутся полнейшим безумством. Так же как и попытка атаки л-гв. Гусарского полка на пехоту Дельзона под Бородином...
Для сравнения ещё неплохо бы оценить, каковы шансы кавалерии прорвать пехотное каре в других правилах - например, в "Бригадном генерале" или ББ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
2 wurtemberg
Цитата:
Предлагаю такой пример.
Олег, я тоже считаю, что правила - это не священная корова, и надо их обсуждать, чтобы делать более историчными, выявлять и исправлять исторические баги. Спасибо за твои соображения.
Но, чтобы правила адекватно обсуждать, их надо знать. Итак.
Цитата:
Считаем, что в эскадроне 3 фигуры (120 чел.);
В ЭС эскадрон равен 160 саблям, что дает 4 (четыре!) фигуры.
Цитата:
На 3 фигуры кавалерии по фронту должно приходиться ровно 6 фигур пехоты;
В русской роте по ЭС 4 фигуры (и только в гренадерских полках - 5 фигур и то опционально).
Вот почему весь твой пример никуда не годится - он не о правилах ЭС, а о каких-то вымышленных правилах.
Давай посмотрим, что дают реальные правила ЭС. Атака кирасир на каре русской пехоты. 4 фигурки против 4-х. По твоим же подсчетам В ЭТОМ СЛУЧАЕ кирасиры наберут от +1 до +3х (потери противника от 18 до 29), а пехота от 2-х до 4-х (потери кирасир от 22 до 38-ми).
Значит, у пехоты больше шансов отбить атаку кирасир (но это у СВЕЖЕЙ и русской пехоты!!!), но и у кирасир есть шанс (тут много математиков - могут посчитать какой) прорвать каре (он меньше 50%, что как раз ПРАВИЛЬНО и ИСТОРИЧНО!). А вот во втором раунде или при атаке нового эскадрона на то же каре, ситуация уже изменится не в пользу пехоты (сам посчитай).
При умножении числа фигурок на 2 (как в "классическом Брюсе), кирасиры убивают от 38 до 59 фигурок! То есть почти всегда прорывают каре! И это ты называешь "историчным"?
Цитата:
А сколько раз в реальности кавалерия врубалась в каре (и не только кирасиры, и не только под Бородином) - думаю, известно всем...
А уж сколько НЕ ВРУБАЛАСЬ, тоже известно.
Цитата:
То есть шансы пробить каре кирасирами - примерно 50 на 50. Вполне реалистично.
Олег, я не буду вызывать сюда дух местного "Доктора Лектора" (того, что лекции всем читает ), но, даже споря с ним в свое время об эффективности каре против кавалерии, и я и ты соглашались, что исторически у кавалерии было МЕНЬШЕ шансов, чем 50% на прорыв каре. И ты это сам знаешь. Поэтому система ЭС - наиболее историчная и сбалансированная в этом смысле.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Levsha писал(а):
В ЭС эскадрон равен 160 саблям, что дает 4 (четыре!) фигуры.
Во-первых, это штатная численность, а я беру реальную на Бородино (а она меньше). Во-вторых, даже если в эскадроне будет 4 фигуры, не все они смогут участвовать в 1-м раунде (фронт фаса каре получается уже, чем фронт эскадрона).
Levsha писал(а):
В русской роте по ЭС 4 фигуры (и только в гренадерских полках - 5 фигур и то опционально).
ОК, тогда получаем 2 фигуры кирасир против 4 фигур пехоты по фронту.
Хотя в правилах русский батальон 18 фигур, а не 16...
Levsha писал(а):
Давай посмотрим, что дают реальные правила ЭС. Атака кирасир на каре русской пехоты. 4 фигурки против 4-х.
Откуда 4 против 4-х? А если сопоставить ширину фронта 4 фигурок кавалерии и 4-х пехотинцев? 4 пехотинца - это 44 мм. 4 кавалериста - 88 мм, в два раза больше. Куда девать лишних?
Попробуй представить себе, как это выглядит не в выдуманных правилах "на бумаге", а в реальности. Или половина кавалеристов "атакуют воздух"?
Да, в правилах ЭС есть момент, что если ширина фронта одного подразделения больше, то в рукопашной принимают участие и фланговые фигуры. Но в данном случае это противоречит как реальности и здравому смыслу, так и исходным правилам Брюса.
В оригинале используется слово overlap - "перекрывает, частично покрывает, заходит один за другой". То есть подразумевается, что более широкий фронт должен "охватывать" противника с флангов.
Но в таком случае в рукопашной будут участвовать и фигуры фланговых фасов каре! Так что 4 против 4-х никак не получается.
Levsha писал(а):
А вот во втором раунде или при атаке нового эскадрона на то же каре, ситуация уже изменится не в пользу пехоты (сам посчитай).
Если в первом раунде кирасиры отбиты, второго раунда уже не будет.
А если будет атака нового эскадрона на то же каре, то это будет уже ДРУГАЯ рукопашная, а не продолжнеие первой. Опять считается как 1-й раунд.
Levsha писал(а):
И это ты называешь "историчным"?
Вполне историчным. Если вспомнить, что в реальности кавалерия далеко не всегда ДОХОДИЛА до каре. При отражении кавалерийских атак больше помогал огонь, чем штыки
Levsha писал(а):
Цитата:
А сколько раз в реальности кавалерия врубалась в каре (и не только кирасиры, и не только под Бородином) - думаю, известно всем...
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
wurtemberg писал(а):
По ЭС, она практически никогда не врубится
Олег, ну как она не врубится, если врубается и даже ковыряет каре. Лично в игре одним эскадроном кирасир опрокинул каре русской пехоты. За две схватки подряд.
Да что воздух сотрясать то! Жаль, что нас разделяет расстояние!
На примере всё доходчиво можно было показать.
А твой пример про Бородино немного не корректен. Нигде не сказано, что саксонцы разогнали каре русской пехоты одним единственным эскадроном.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Откуда 4 против 4-х? А если сопоставить ширину фронта 4 фигурок кавалерии и 4-х пехотинцев? 4 пехотинца - это 44 мм. 4 кавалериста - 88 мм, в два раза больше. Куда девать лишних?
Вообще то карэ атакуется "с угла" и в этом случае дерутся все фигурки кавалеристов
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Хотя в правилах русский батальон 18 фигур, а не 16...
Олег, ну, как ты правила читаешь?
"1809-1810 гг. ... Для этого периода исключительно характерна организация в 16 фигурок в батальоне, что дает 4 фигурки на роту." (далее пишется, что изменения 1812 года не затронули серьезно численный состав рот и батальонов, то есть 16 фигурок действительно и для 1812 года).
Твои 18 фигурок относятся к раннему периоду ДО 1809 года! Ты же сам начал обсуждать Бородино. а не Аустерлиц!
Цитата:
Откуда 4 против 4-х? А если сопоставить ширину фронта 4 фигурок кавалерии и 4-х пехотинцев? 4 пехотинца - это 44 мм. 4 кавалериста - 88 мм, в два раза больше. Куда девать лишних?
П. 13.7 Правил ЭС (аналог в правилах Брюса):
"У ЛЮБЫХ (! - выделено мной) подразделений с большей шириной фронта в рукопашной принимают участие фланговые фигуры, стоящие рядом с непосредственно сражающимися фигурками. ФЛАНГОВЫЕ ФИГУРКИ УЧИТЫВАЮТСЯ С ПЕРВОГО РАУНДА РУКОПАШНОЙ (! - выделено мной)."
Никаких исключений для каре нет ни в ЭС, НИ У САМОГО БРЮСА (!).
Назови мне хотя бы один пункт правил, который мешает учитывать две фланговые фигурки кавалерии при атаке на каре.
Цитата:
Попробуй представить себе, как это выглядит не в выдуманных правилах "на бумаге", а в реальности. Или половина кавалеристов "атакуют воздух"?
Пробую. Фланговые фигурки атакуют УГЛЫ каре, что не дает пехоте дополнительных фигурок в защите (если хочешь, это такая условность правил, которая отражает РЕАЛЬНЫЕ сложности удержания УГЛОВ каре).
Цитата:
Во-первых, это штатная численность, а я беру реальную на Бородино (а она меньше).
Олег, кончай ты это.
Цитата:
Вполне историчным. Если вспомнить, что в реальности кавалерия далеко не всегда ДОХОДИЛА до каре. При отражении кавалерийских атак больше помогал огонь, чем штыки
Олег, а это тут при чем? Для ББ твой аргумент "прокатит" - там нет разделения атаки на огневую и рукопашную. А тут ты посчитал шансы (по твоему варианту 1:2) именно на прорыв каре путем РУКОПАШНОЙ, а он у тебя равен 50%, что НЕ СООТВЕТСТВУЕТ историческим свидетельствам (только давай не переписывать все посты из старого спора).
МОДЕРАТОРСКОЕ
А давайте без наездов на других пользователей.
Сообщение подправил.
Eromin
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
), но, даже споря с ним в свое время об эффективности каре против кавалерии, и я и ты соглашались, что исторически у кавалерии было МЕНЬШЕ шансов, чем 50% на прорыв каре. И ты это сам знаешь. 
