Зарегистрирован: Feb 08, 2007
Сообщения: 1069
Откуда: Санкт-Петербург, Кронштадт, Россия
А кто такой Доктор Лектор?
Кино персонаж который на протяжении нескольких серий -фильмов о нём пожирает чужие мозги....Делает это со смаком и великим удовольствием..Это видимо несколько иноскозательная фраза...говорящая о том.что разговор переходит именно в эту фазу...
полоскания и пожирания собственных и чужих мозгов...
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
(1)
Levsha писал(а):
Олег, ну, как ты правила читаешь?
"1809-1810 гг. ... Для этого периода исключительно характерна организация в 16 фигурок в батальоне, что дает 4 фигурки на роту." (далее пишется, что изменения 1812 года не затронули серьезно численный состав рот и батальонов, то есть 16 фигурок действительно и для 1812 года).
Влад, я бы не стал называть правила надёжным источником
Если взять расписание военного времени и пересчитать в масштаб 1:40, в русском батальоне на 1812 год порядка 18 фигур. Конечно, реальная численность могла быть меньше штатной, поэтому можно взять и 16.
Но это не так важно.
Важнее другое. Почему ты решил, что в 1-м раунде рукопашной будет участвовать только 4 фигуры пехоты? Потому что в батальоне 4 роты по 4 фигуры? Вот и ошибка...
Не спеши говорить о "вымышленных правилах", Влад
Лучше посмотри правила ЭС повнимательнее. На стр.25, п.3.7. ("Тактические построения...") изображено каре из 16 фигур. Сам посчитай, сколько там нарисовано фигур по фронту - 6 или 4...
На стр.48 (передвижения пехоты) есть другая схема построения каре, тоже из 16 фигур. Там при атаке любого фаса в рукопашной получится 5 фигур.
И не забываем ещё пару моментов:
Первое. Прежде чем вступить в рукопашную с каре, кавалерия должна ещё пройти тест на мораль. А если пехота не стоит тупо и не ждёт, пока их порубят, а ещё и стреляет - то ещё не факт, что кавалерия до них дойдёт...
В реальности немало кавалерийских атак отбивалось огнём пехоты, не доходя до непосредственного столкновения и рукопашной.
Второе. Пункт 15.8 (стр.67) ЭС: "кавалерия в построенном состоянии атакует пехоту, построенную в каре, только в том случае, если моральное состояние пехоты "колеблется" или хуже. В противном случае кавалерия атакует пехоту в бесформенном состоянии".
Напоминаю, что бесформенные имеют в рукопашной -1, что ещё больше ослабляет кавалерию. А пехота против непостроенных (бесформенных) отрядов имеет ещё добавочный +1...
Вот и выходит, что суммарная вероятность того, что кирасиры в бою врубятся в каре, будет меньше чем 50 на 50. А у лёгкой кавалерии вообще мизерная...
И это, заметь, при счёте 2:1 (как у Брюса). Если считать 1:1, то основная масса кавалерии (кроме кирасир и гвардии) превращается просто в мусор.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
(2)
Levsha писал(а):
П. 13.7 Правил ЭС (аналог в правилах Брюса):
"У ЛЮБЫХ (! - выделено мной) подразделений с большей шириной фронта в рукопашной принимают участие фланговые фигуры, стоящие рядом с непосредственно сражающимися фигурками. ФЛАНГОВЫЕ ФИГУРКИ УЧИТЫВАЮТСЯ С ПЕРВОГО РАУНДА РУКОПАШНОЙ (! - выделено мной)."
Вот тут мы подошли к интересному моменту.
А именно: в ЭС загрублён масштаб численности по сравнению с оригинальным Брюсом...
Если у Брюса +2 фланговые фигуры - это +66 человек, то в ЭС это уже +80 человек.
Если считать по Брюсу (1:33), то соотношение сил пехоты и кавалерии в рассматриваемом примере будет другое, чем в ЭС. Это вносит дополнительную погрешность.
Кроме того, как я уже сказал, Брюс в описании этого момента использует слово overlap - "перекрывает, частично покрывает, заходит один за другой".
В первых переводах на русский язык этот пункт переводился по-другому: "отряды с большей шириной фронта могут заходить (перекрывать) противостоящий отряд по одной фигуре с каждого фланга..."
В существующей редакции ЭС этот момент искажён: фланговые фигуры "участвуют", но не "заходят". То есть как бы висят в воздухе, не соприкасаясь с противником...
И как ты себе представляешь это в реальности, Влад? Одна половина эскадрона рубится с пехотой, а вторая по бокам стоит и машет палашами в воздухе, усердно изображая участие?
Я так понимаю, что "лишние" фигуры должны зайти по краям, обхватив углы каре.
Как ты сам и написал:
Цитата:
Фланговые фигурки атакуют УГЛЫ каре...
Это естественно. А вот дальше не согласен:
Цитата:
...что не дает пехоте дополнительных фигурок в защите.
Почему же не даёт?
В таком случае в рукопашной должны учитываться не только те фигуры пехоты, что стоят по фронту, но УГЛОВЫЕ фигуры боковых фасов каре. То есть ещё +2 фигуры пехоты.
Levsha писал(а):
(если хочешь, это такая условность правил, которая отражает РЕАЛЬНЫЕ сложности удержания УГЛОВ каре).
Что-то я не встречал таких объяснений ни у Брюса, ни в ЭС...
И потом: по целой фигуре на каждый угол - не многовато ли для РЕАЛЬНОЙ картины удержания углов? В реальности 40 лишних всадников там никак не поместятся.
По-моему, наиболее РЕАЛЬНАЯ картина "сложности удержания углов" - это когда при атаке с угла 2 фигуры кавалерии соприкасаются подставками с 3-мя фигурами пехоты (угловая фигура каре соприкасается сразу с двумя кавалерийскими). В отличие от фронта (фаса), где на те же 2 фигуры кавалерии приходится 4 фигуры пехоты.
Здесь автоматически получается, что угол на 1/4 слабее, чем фас.
Зарегистрирован: May 17, 2008
Сообщения: 1423
Откуда: Киев, Украина
Nick One писал(а):
пример про Бородино немного не корректен. Нигде не сказано, что саксонцы разогнали каре русской пехоты одним единственным эскадроном.
Если правильно помню название - А.И. Попов, "Меж двух вулканов. Боевые действия в центре Бородинского поля" - там подробно описано, как это было.
С уважением
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Олег, разговор "не в ту степь".
Мы играли и 2:1 и 1:1. Лично я играю по этим правилам ровно 15 лет и играю до сих пор. При том до сих пор играю по Брюсу Квари разве что в ином масштабе, не 1:33, а 1:40. И я не испытываю дискомфорта, играя с теми, у кого в руках ЭС.
Олег, приезжай всё покажем и расскажем.
С уважением!!!
_________________ Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист)
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
wurtemberg писал(а):
(1)
Влад, я бы не стал называть правила надёжным источником
Если взять расписание военного времени и пересчитать в масштаб 1:40, в русском батальоне на 1812 год порядка 18 фигур.
Олег, тебя Ульянов устроит, как источник?
"Таким образом, штатная сила русского батальона оценивалась в 700 штыков против 810 штыков комплектного французского батальона". (И.Ульянов "Русская пехота в бою", Эксмо, 2008, с.13).
17 фигур - это 680 штыков. Но 17 фигур - крайне неудобная цифра для варгейма. Если прибавить еще одну - то это превышение штатной численности и резкое усиление русского батальона (он и так силен в рукопашке по нацхарактеристикам). Так как штатная численность в боевых условиях редко достгалась, то в ЭС принято округлять число фигур вниз. То есть 16, а не 17. Это тем более логично, т.к. у франчей тоже не 20 фигур, а 18. То есть баланс и историчность не страдают.
Цитата:
Важнее другое. Почему ты решил, что в 1-м раунде рукопашной будет участвовать только 4 фигуры пехоты? Потому что в батальоне 4 роты по 4 фигуры? Вот и ошибка...
Не спеши говорить о "вымышленных правилах", Влад
Лучше посмотри правила ЭС повнимательнее. На стр.25, п.3.7. ("Тактические построения...") изображено каре из 16 фигур. Сам посчитай, сколько там нарисовано фигур по фронту - 6 или 4...
На стр.48 (передвижения пехоты) есть другая схема построения каре, тоже из 16 фигур. Там при атаке любого фаса в рукопашной получится 5 фигур.
Ну, а этого я от тебя не ожидал услышать! Каре в ЭС - четыре фаса по 4 фигуры (для русского каре). Только они ПОВЕРНУТЫ в правильную сторону и поэтому могут принимть участие в рукопашке. Фигурки из соседнего фаса не могут "развернуться", т.к. это противоречит правилам (разворот любой фигурки в каре делает его бесформенным!). Естественно, что располоджение ротных баз при построении каре - это игровая условность и не надо на этом "играть".
Цитата:
Первое. Прежде чем вступить в рукопашную с каре, кавалерия должна ещё пройти тест на мораль. А если пехота не стоит тупо и не ждёт, пока их порубят, а ещё и стреляет - то ещё не факт, что кавалерия до них дойдёт...
В реальности немало кавалерийских атак отбивалось огнём пехоты, не доходя до непосредственного столкновения и рукопашной.
И кто с этим спорит???
Цитата:
Второе. Пункт 15.8 (стр.67) ЭС: "кавалерия в построенном состоянии атакует пехоту, построенную в каре, только в том случае, если моральное состояние пехоты "колеблется" или хуже. В противном случае кавалерия атакует пехоту в бесформенном состоянии".
Напоминаю, что бесформенные имеют в рукопашной -1, что ещё больше ослабляет кавалерию. А пехота против непостроенных (бесформенных) отрядов имеет ещё добавочный +1...
Вот и выходит, что суммарная вероятность того, что кирасиры в бою врубятся в каре, будет меньше чем 50 на 50. А у лёгкой кавалерии вообще мизерная...
И это, заметь, при счёте 2:1 (как у Брюса). Если считать 1:1, то основная масса кавалерии (кроме кирасир и гвардии) превращается просто в мусор
Ну, не знаю, что там превращается в "мусор", но правила ЭС ты начал реально читать, Олег. Это хорошо. Но немного не дочитал.
Во-первых, "поколебать" защищающегося не так сложно. Это результат МЕНЕЕ 10-ти! То есть любой незащищенный фланг, отсутствие поддержки и т.д., делают каре "поколебленным" ("десятку" набрать не так просто!). А уж. если каре не свежее ...
Во-вторых, ты при подсчетах делаешь фатальную ошибку. Ты не учитываешь важный пункт в правилах о рукопашке: "п.14 (с.62) Кавалерия против пехоты в одну шеренгу (включая каре) +2".
Все твои расчты надо переделывать, Олег.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
wurtemberg писал(а):
Nick One писал(а):
пример про Бородино немного не корректен. Нигде не сказано, что саксонцы разогнали каре русской пехоты одним единственным эскадроном.
Если правильно помню название - А.И. Попов, "Меж двух вулканов. Боевые действия в центре Бородинского поля" - там подробно описано, как это было.
С уважением
Это в новой книге Попова А.И. и Земцова В.Н. "Бородино. Центр" (ООО "Книга". М., 2010). Вряд ли Гард дю Кор атаковал каре одним эскадроном:
"Эскадроны вытягивались все дальше влево, и саксонцы, таким образом, атаковали "уступами". в построении "ан эшелон", когда последующие подразделения не полностью позади предшествующих". И хотя далее авторы приводят слова Мейерхайма о том, что в течение всего боя саксонцы действовали отдельными эскадронами. но никогда не общей массой. это говорит лишь о том, что атаки на русские каре проходили. видимо, "волнами", используя построение "ан эшелон".
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия
Цитата:
Кроме того, как я уже сказал, Брюс в описании этого момента использует слово overlap - "перекрывает, частично покрывает, заходит один за другой".
В первых переводах на русский язык этот пункт переводился по-другому: "отряды с большей шириной фронта могут заходить (перекрывать) противостоящий отряд по одной фигуре с каждого фланга..."
В существующей редакции ЭС этот момент искажён: фланговые фигуры "участвуют", но не "заходят". То есть как бы висят в воздухе, не соприкасаясь с противником...
Может, и так, Олег, но пока играем по тем правилам. которые есть сейчас. А, значит, придерживаемся их требований.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
