Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Войны Роз вопросы
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Войны Роз вопросы
Bess
СообщениеДобавлено: 28-12-2010 15:20:51  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь

Я подозреваю, что в бою, да и на походе и т.д. штандарты охраняли специально выделенные для этого люди (что-то вроде эскорта Орла во французской армии при Наполеоне), верно? Тогда, если использовать наборы пластика на Войну роз от Perry, какой внешний вид будут иметь эти товарищи, типа особые ливреи, бэджи, доспех (полный, неполный,
бригантина, по-минимуму доспехов и т.п.).
Где-то читал, что английские лучники на этот период носили открытые шлемы. А как быть с бильменами, есть какая-то классическая схема его вооружения (нпр. шлем такой-то, бригантина/кираса, наручи, поножи и т.п.)?
И последний вопрос: латниками в полном доспехе могли быть исключительно рыцари/эсквайры, которые покупали доспехи за свой счет, либо лорд мог сам экипировать подобным образом и воинов неблагородного положения?

_________________
С кем незнаком – в того тыкай штыком!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 28-12-2010 16:23:15  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Герб на табарде мог быть не только у короля - но и у королевских телохранителей (поди разбери -кто есть кто).

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chaos Lord
СообщениеДобавлено: 29-12-2010 00:11:06  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия

C нижайшим поклоном Скальду выкладываю тут отрывок его статьи по ливреям (Войны Роз):

Цитата:
В сражениях Войн Роз роль эмблем и ливрей в сражениях была велика, если не сказать огромна. Ведь они служили (за исключением штандартов и знамен) единственными средствами идентификации воюющих. Знающий человек уже по внешнему виду солдат того или иного отряда мог определить их принадлежность к той или иной армии. Если же это не удавалось, ошибка могла стать роковой. "Но случилось так, что на людях графа Оксфорда была ливрея их лорда, и спереди, и сзади, которой была звезда с лучами, которая (была) очень похожа на ливрею короля Эдуарда, солнце с лучами; и туман был столь плотным, что человек не мог с пользой отличить одну вещь от другой; поэтому люди графа Уорвика закричали и сразились с людьми графа Оксфорда, ...полагая, что они люди короля Эдуарда; и вскоре граф Оксфорд и его люди закричали "измена! измена!" и бежали с поля с 800 людей [т.е. в числе 800]".
С ливреями связаны и военные хитрости (Уэйкфилд). Эдуард IV, высадившись в Англии в 1471, на первых порах скрывал свои истинные намерения, и заявлял, что претендует лишь на герцогский титул своего отца. Поэтому перед горожанами он "носил страусиное перо, ливрею принца Эдварда", подчеркивая тем самым даже внешне свою мнимую лояльность режиму Уорвика. Перебежчики демонстрировали своим бывшим противникам эмблемы их лидеров (как при Нортгемптоне). Спасавшиеся с поля боя первым делом срывали с себя ливреи проигравшей стороны (при Лоузкоутфилде), или же пытались надеть ливреи победивших. Так поступил маркиз Монтегю при Барнете (правда, он тут же был по ошибке убит одним из собственных солдат).
При коронации Ричарда III было роздано 26000 фланелевых эмблем в виде вепря. Маргарита Анжуйская, во время своей "агитационной" поездки по Ланкаширу и Чеширу в 1458/1459 году раздала своим сторонникам там множество эмблем в виде серебряного лебедя. "Различным слугам короля, не только из его благороднейшей опочивальни, но и другим служащим разных его должностей и другим разным людям, королевским высочеством и благоволением назначенных и утвержденных для сопровождения и прислуживания перевозки и доставления через море высокочтимой и высокородной принцессы леди Маргарет, герцогини Бургундской... иметь по королевскому пожалованию к тому же времени куртки из шерстяного сукна багрового и синего..." (18 сентября 1480).
Многие из этих лиц – придворные джентльмены и слуги двора. Всего тогда 100 лиц получили по ярду сукна на ливрейные куртки, из них 10 слуг сэра Эдварда Вудвиля и 4 слуги сэра Джеймса Рэтклифа. Оба этих рыцаря-телохранителя получили сами за службу по ярду пурпурного (!) и по ярду синего бархата для шитья их курток. Кроме того, бывшим в числе тех ста человек 2 рыцарям (с 8 сопровождающими) и 2 эсквайрам (с 4 слугами) из личной охраны короля дано по 2 ярда пурпурного и синего шелка на другие куртки.
Команде королевской баржи (24 человека и шкипер) 24 июля выдали ко времени прибытия в Лондон Маргариты Бургундской 25 сине-багровых ливрейных курток, "украшенных небольшими вышитыми розами" (48 штук на всех), а еще "4 другим лицам" те же сине-багровые куртки "с 8 большими вышитыми розами". Пятью годами ранее Эдуард оплатил длинный просроченный счет за малиновое сукно для "поясов" (плечевые шарфы) его рыцарей и оруженосцев, которые сражались при Тоутоне в 1461. Свиты Эдуарда V (500 человек) и его дядей Ричарда Глостера (600) и герцога Бэкингема (300) 4 мая 1483 вступили в столицу в нарядах из черного сукна в знак траура. Сам король тогда был в синем бархате.
Бургундские и французские солдаты, вероятно, до зачисления на английскую службу носили в Британии ливрею своего герцога (из синей и белой половин с красным Андреевским крестом) или короля (обычно, красная с белым крестом). У бретонцев эмблемой на одежде служил черный крест Св. Ива на белом, и белый Андреевский крест – у шотландцев.
Но несмотря на бурный расцвет практики ливрей и бэджей, "общеармейской" ливреей англичан по-прежнему служила белая куртка с красным крестом Св. Георгия. Эдуард IV в письме Глостеру и Нортумберленду касательно подготовки похода в Шотландию (1481) наказывал, чтобы "каждый, кто будет сопровождать короля : должен иметь на себе белую куртку с крестом Св. Георгия, пришитым на нее :". Всякому желающему разрешалось тоже иметь "эту особую эмблему" на куртке до тех пор, пока не переоденется или же замарает ее. В 1488 при Сен-Обене вся англо-бретонская армия носила белые мундиры с красным крестом. Исследования показали, что эта куртка была весьма распространенной вещью в английских армиях XV в. (также см. ниже – 1482), которые часто выглядели внешне однообразно, по крайней мере, на расстоянии. Позднее белые мундиры станут основной униформой армий Тюдоров.
Обычно для ливреи выбирали цвет гербового щита лорда, а для каймы и, иногда, подкладки – цвет основной фигуры поля герба. Как у графа Уорвика (герб Невила – серебряный Андреевский крест на червленом поле). В январе 1458 он явился на Большой совет в Вестминстере, сопровождаемый 600 солдат в красных куртках, с вышитым белым изображением зубчатого посоха (эмблема лорда, но не фигура с его герба!). В эпоху без средств массовой информации, не было способа лучше объявить: "Здесь Уорвик!". Баллада "Песнь леди Бесси" сообщает, что все 3000 людей сэра Уильяма Стенли при Босворте были одеты в ливреи
Столь же красные, как чья-то кровь,
На них была помещена во весь рост голова оленя.
Другая баллада, "Роза Англии", описывает "куртки, что были из белого и красного :". Очевидно, ливрея Стэнли имела белый бэдж, белую кайму и подбой. Впрочем, геральдические правила строго не регулировали выбор красок для ливрей. Поэтому некоторые образцы никак не соответствовали. Так, ливрея семьи Перси красно-коричневая (russet), желтая и оранжевая (tenne) с синим стоящим львом, но краски герба – лазурь и золото. Ливрея графа Оксфорда была оранжевой, а его герб состоял из красных и золотых четвертей. И у лорда Стэнли цвета герба серебро и лазурь, а ливрея оранжево-зеленая.
В источниках ливреи часто описываются как из фона одного цвета и с вышитым изображением (бэджем владельца) другого цвета (такова ливрея Ричарда Невила, графа Уорвика), или же состоящие из вертикальных полос в стиле триколора (ливрея Перси). Некоторые исследователи полагают, что ливреи могли еще делиться на 4 равные части – две первого цвета, две – второго, и такие образцы носят члены современных военно-исторических ассоциаций. Но наиболее распространенным вариантом расцветки ливреи, несомненно, был "per pale". Т.е., скажем, при синем и белом цветах – одна половина куртки синяя, вторая – белая.
По мнению некоторых авторов, данный тип ливреи не находит подтверждения в современных источниках. Однако, в начале июня 1469 г. Джон Пастон II в письме брату писал о том, что король скоро посетит г. Норфолк в сопровождении Джона Моубрея, герцога Норфолка. "У него [т.е. герцога] будет 200 [воинов] в ливрее синей и оранжевой (tawnye), и синей на левой стороне, и оба темных оттенков". Королева Маргарита снабжала своих людей рудиментарной униформой. Ее описал один из тех, кто сам ее носил (Псевдо-Григорий) при Втором Сент-Олбансе (1461): "и все люди лордов несли ливрею своих лордов, так что каждый мог опознать своё содружество (fellowship) по ливрее. И помимо всего этого, каждый человек и лорд нес ливрею Принца, которая была полосой малинового и черного со страусовыми перьями...". Т.е., малиново-черный диагональный геральдический пояс (полоса) с эмблемой, надетый (как шарф) либо нашитый поверх ливреи лорда. И Эдуард IV велел в 1482 армии в Шотландии носить белые куртки с крестом Св. Георгия спереди и сзади и эмблемой их капитана на груди. Униформу получили и гвардейские йомены Генриха VII – туника из белых и зеленых вертикальных полос, на груди и на спине с эмблемой в виде красной розы внутри зеленого виноградного венка.
Следуя примеру французских и фламандских городов, создаваемые английскими городами отряды часто имели однообразную одежду. Праздничные одеяния наиболее значительных горожан Лондона были фиолетового цвета, а их мэр при этом одевался в алое. В таком виде, например, они встречали Эдуарда V в мае 1483, Ричарда III в ноябре 1484 и Генриха VII в августе 1485 (хроника Роберта Фабиана).
Сто человек, собранных Ковентри в 1455 г., получили ливрею из зеленой и красной полос, а их капитан носил разноцветный костюм. Контингент г. Рая в армии Уорвика (1461) носил красные куртки. Счета казначея Ноттингема за 1463-1464 гг. перечисляют расходы на красное сукно на куртки для отправленных к королю в Йорк солдат и на тонкое красное сукно для капитана. Также они упоминают белые фланелевые "буквы" – форма идентификации в виде первых букв названия города, нашитая на куртки (вероятно, на клапане другого цвета, пришитом на рукаве).
Ливрея города Йорка была красно-белая, вероятно с белым львом в качестве эмблемы. Ополченцы Кентербери, отправленные в состав гарнизона Кале в 1470 г., носили куртки (jackettes) из красного сукна (по 3 шиллинга за ярд) с эмблемами (розами) из белой "кирзы" – грубого сукна. Правда, возможно, что в последнем случае речь идет не о городской ливрее, а о варианте ливреи Уорвика как капитана Кале. Данное предположение можно подкрепить тем обстоятельством, что побывавший тогда же в Кале французский придворный Филипп де Коммин сообщает о ношении всем гарнизоном ливреи Уорвика и его эмблемы (сучковатый посох). "...Мне сказали, что, как только они получили вести из Англии [захват власти Уорвиком], менее чем за четверть часа все уже носили эту эмблему – настолько перемена произошла быстро и неожиданно; и я впервые тогда понял, сколь в этом мире все неустойчиво".
Бэджи йоркистских городов можно представить из "Стихов на битву при Тоутоне". У Бристоля – белый корабль, у Кентербери – борона, Ковентри – черный баран, Глостер – дракон, Лестер – грифон, у Ноттингема – Св. Георгий, а у Вустера – волк.



А теперь обратимся к иллюстрации из "Битвы при Босуорте" (Оспрей Пбл.) кисти Тернера:



Драматическая ситуация начала боя - люди в красных ливреях Оксфорда с синим вепрем (как вариант - оранжевые ливреи с синей звездой) сошлись в бою с людьми в красных ливреях с белым львом Норфолка. Сам Джон Ховард, герцог Норфолк справа - в табарде со своим гербом, в дух шагах за ним - его знаменосец, рядом - латник в белых доспехах (экссквайр?), охраняющий и лорда и знамя. За спиной Норфолка - его штандарт-вымпел, а рядом - шитандарт его сына Томаса, лорда Суррея, будущего героя Флодден-Филд. Рядом штандарт с бэджем Ховардов - белым саллетом на красном поле. На заднем плпне - атака французов и латников Саважа под соответстующими знаменами, а прямо рядом с нами, в гуще схватки - штандарт с гербом Джона де Вера, 12го графа Оксфорда и его вымпел с синим вепрем, сам Оксфорд на картине не показан - он носил бы табард со своим гербом - но видны его латники.

Норфолк в итоге был убит и его люди отступили с поля боя.

А теперь по игровой составляющей. Неважно, одна ли это модель (как в ВАБ) или база с несколькими (как в ФоГ, у Гора или у Капитанов) - но под латниками в первую очередь понимают свиту из МАА (men-at-arms), то есть - латников с гербами и без. Как видно на картине - рядом очень много простых бильменов в куртках, так и было на самом деле.
Я ставлю на базу с флагом лорда 4 фигуры, из которых две - могут быть в бригандинах или одна - в ливрее и панцыре, а две-три другие - это латники в полной броне:

http://pics.livejournal.com/trommell_of_war/pic/00067q4y/

то есть две фигурки с командной платы +еще две - одна со знаменем и вторая - телохранитель или охраняющий знамя.

В группах бильменов я делаю одну фигурку в латах, изображающую сквайра - и две другие из его сопровождения (видно на фото)

А лучники тоже могли ыть латниками - носить салады с забралом и бригандины или панцири - на каждую такую фигурку я ставлю рядом две попроще - но в ливреях.

А вот фигурки в жаках идут на изображение ополчения с луками или биллями или с копьями.

_________________
https://vk.com/flamesoftanks
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Klingula
СообщениеДобавлено: 29-12-2010 00:49:47  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Dec 01, 2008
Сообщения: 607
Откуда: Автово

Цитата:
За спиной Норфолка - его штандарт-вымпел, а рядом - шитандарт его сына Томаса, лорда Суррея, будущего героя Флодден-Филд. Рядом штандарт с бэджем Ховардов - белым саллетом на красном поле

А вот вопрос терзал меня который давно. Вроде салет это бэйдж конкретно Суррея, а у него ливреи красно-белые(бело-красные). А на картинке штандарт красный. И ещё вот штандартНорфолка попадался только однажды в Солдате по войне роз. Красное полотнище с крестом Св Георгия, девизом и белым львом. как то простовато Rolling Eyes на нём что ли не присутствовали никакие второстепенные бэйджи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
NaPalm
СообщениеДобавлено: 29-12-2010 08:07:18  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Dec 04, 2008
Сообщения: 223
Откуда: ???

До того, как Говард стал дюком Норфолкам у него у льва был еще синий полумесяц. А так вопрос которым мы озадачились: были ли еще на штандарте саллеты или нет. Это принадлежность Джона или Томаса?


"Вроде салет это бэйдж конкретно Суррея, а у него ливреи красно-белые(бело-красные)"

Ну и еще это же оспрей))) А так почему бы сынок не был в свите папаши, среди его латников? Да и его ливери может просто не показаны. Хз о чем думал художник
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chaos Lord
СообщениеДобавлено: 29-12-2010 09:11:49  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия

Ответ я бы сформулировал так: Белый саллет - бэдж Ховардов, а белый лев - Норфолка и на картинке - как раз с синим полумесяцом.
А сын - возглавляет другую роту, точно так же как при Флодден-Филд сын Томаса Ховарда, будучи Адмиралом, будет вести отдельную роту (и командовать отдельной баталией кстати).

Салады - везде даются как эмблема Томаса Ховарда.

_________________
https://vk.com/flamesoftanks
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bess
СообщениеДобавлено: 29-12-2010 10:10:41  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 07, 2007
Сообщения: 574
Откуда: Минск, Беларусь

Дабы не плодить темы... Быть может кому-нибудь попадались в сети в хорошем разрешении картины художника Graham Turner на Войну Роз. И второй вопрос: насколько они исторически достоверны?

_________________
С кем незнаком – в того тыкай штыком!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chaos Lord
СообщениеДобавлено: 29-12-2010 10:33:04  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия

У меня его работы в Оспреях (в бумаге). Чтобы там не говорили "истореги" - из множества работ (даже Раввы), акварели Тернера и Дзыся на 15в - самые достоверные.

_________________
https://vk.com/flamesoftanks
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dez
СообщениеДобавлено: 29-12-2010 12:03:01  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна

Тарнер, думаю, именно по ВР, практически, на 100% . Причём, по доспехам (в смысле конструкций и т.п.), уж точно. Сам реконструкцией балуется и подход у него дюже основательный.

_________________
Профессиональный игрок на доверие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Chaos Lord
СообщениеДобавлено: 30-12-2010 09:04:30  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия

Кстати, реконструкторы -в том числе и английские, применяют розочки из ткани (алые или белые), которые вешаются на завязки локтевых сочлененний доспехов - их видно и спереди и сзади. Также в ходу - перевязь через плечо (не мешает в бою), повязки на предплечьях - и, там где поверх бригандины одевался горжет и снизу - панцирь - привешивался на завязках к поддоспешнику кусок двуцветной ткани (аналог ливреи).
Я уже не говорю о шапочках, плюмажиках, бэджиках...

_________________
https://vk.com/flamesoftanks
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
MyxoMop
СообщениеДобавлено: 30-12-2010 10:24:45  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Aug 30, 2006
Сообщения: 13
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Chaos Lord писал(а):
Кстати, реконструкторы -в том числе и английские, применяют розочки из ткани (алые или белые), которые вешаются на завязки локтевых сочлененний доспехов - их видно и спереди и сзади. .


А можно фото?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 30-12-2010 11:17:08  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Klingula писал(а):
Цитата:
За спиной Норфолка - его штандарт-вымпел, а рядом - шитандарт его сына Томаса, лорда Суррея, будущего героя Флодден-Филд. Рядом штандарт с бэджем Ховардов - белым саллетом на красном поле

А вот вопрос терзал меня который давно. Вроде салет это бэйдж конкретно Суррея, а у него ливреи красно-белые(бело-красные). А на картинке штандарт красный. И ещё вот штандартНорфолка попадался только однажды в Солдате по войне роз. Красное полотнище с крестом Св Георгия, девизом и белым львом. как то простовато Rolling Eyes на нём что ли не присутствовали никакие второстепенные бэйджи?


Эмблемы 1475 г.
Сэр Томас Говард (8 копий и 40 лучников): серебряный салад. [Йоркист – Барнет, Тьюксбери и Босворт; граф Суррей /Сарри (1483), 2-й герцог Норфолк (1513); ливрея – красная и белая; другой бэдж – серебряный лев, стоящий на задних лапах, с синим полумесяцем на плече; получив графский титул, Говард заменил полумесяц трехчастным синим титлом и отказался от эмблемы в виде шлема-салада.]

Джон, лорд Говард (20 копий и 200 лучников): белый лев, на его плече синий полумесяц. [Йоркист – Тоутон, Барнет и Тьюксбери; герцог Норфолк (1483), пал при Босворте; ливрея – красная; получив герцогский титул, снял со льва полумесяц.]


Последний раз редактировалось: Недобитый_Скальд (30-12-2010 11:22:57), всего редактировалось 1 раз

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 30-12-2010 11:21:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
отрывок его статьи по ливреям (Войны Роз):


Можно было и новую версию выставить, она уже с год висит в открытом доступе на форуме.

Цитата:
Роль эмблем и ливрей в сражениях была велика, если не сказать огромна. Ведь они служили (за исключением боевых кличей , штандартов и знамен) единственными средствами идентификации воюющих. Собственно, Войны Роз остались таковыми в английской истории (хотя название появится не раньше XVII столетия) из-за использования красных и белых изображений стилизованных роз соответственно в символике враждующих сторон. (Правда, белая роза всегда была эмблемой Йорков – хотя и не самой популярной, но вот красная роза у Ланкастеров появится только с приходом ветви Тюдоров, объединивших немедля «розу и белую, и красную в одну розу» в качестве визуальной пропаганды преемственности династии.) Популярность эмблем (бэджей) была значительной – гербы знали немногие, но символ того или иного человека могли узнавать по всей стране, а то и за границей.
Не меньшую роль играла ливрейная одежда (неважно, единого колера у всех людей лорда, или же обычное гражданское облачение, где вышивалась эмблема или крепилась свинцовая фигурка – бэдж сеньора), ставшая неотъемлемой чертой подготовки отряда в поход. Герцог Норфолк в письме Джону Пастону, призывая его в кампанию, завершившуюся битвой при Босворте, уточнял: «Я прошу вас привести такую роту высоких людей, какую сможете, и урядить их в куртки из моей ливреи». Маргарет Пастон писала супругу, Джону Пастону I, 25 ноября 1460 г., описывая проблемы вассала в снабжении ливреями своих приверженцев: «Что касается ваших ливрей, их нельзя достать здесь такого цвета, который у вас, ни багрового, ни синего, ни хорошего деревенского сукна (rusettys) ниже 3 шиллингов за ярд по самой низкой цене, и все еще здесь недостаточно сукна и краски, чтобы послужить вам». Формально, конечно, такая практика нарушала существующее (и периодически обновляющееся) законодательство о ливреях – если армию собирал не король… Так, в ноябре 1459 г., по результатам победной для ланкастерцев кампании, некоторые персоны (рекрутируемые йоркистами) были обвинены в том, что каждый получил 1 апреля «гоун от Уолтера Деверё вопреки статуту о ливреях».
Знающий человек уже по внешнему виду солдат того или иного отряда мог определить их принадлежность к той или иной армии. Если же это не удавалось, ошибка могла стать роковой, как это показали битвы при Барнете и Уэйкфилде. В первом случае «случилось так, что на людях графа Оксфорда была ливрея [бэдж] их лорда – как спереди, так и сзади, то есть звезда с лучами [stremys – 1) луч света; 2) хвост кометы], которая (была) очень похожа на ливрею короля Эдуарда, солнце с лучами. А туман был столь плотным, что человек не мог с пользой отличить одну вещь от другой; поэтому люди графа Уорвика выстрелили и сразились с людьми графа Оксфорда, думая и полагая, что они люди короля Эдуарда. И вскоре граф Оксфорд и его люди закричали “Измена! измена!” и бежали с поля с 800 солдатами» (Джон Уоркворт, около 1479 г.). Впрочем, высказывались сомнения в достоверности данного эпизода. Но Патрик МакДжилл считает, что замешательство вызвали не ливреи, а штандарты со сходными (на расстоянии) эмблемами и, вероятно, с полем одинакового (но не ливрейного – иначе бы путаницы не было!) цвета у обоих военачальников .
С ливреями и бэджами были связаны и военные хитрости (Уэйкфилд). Согласно Жану де Ворену, по совету Эндрю Троллоупа, за ночь срочно изготовили «пальто (palletos), где был Зазубренный жезл (le Ravestocq), ливрея графа Уорвика». В них нарядили 400 «самых доблестных» солдат Троллоупа, чтобы отправить к йоркистам, заявив герцогу, что они пришли из Ланкашира. Йорк решил, что прибыли его союзники и впустил их внутрь. Следующим утром Троллоуп с другими солдатами, «все в ливрее Зазубренного жезла», не называя себя, объявил Йорку, что они пришли к нему на выручку, но едва герцог вышел из замка в поле (30 декабря 1460 г.), его атаковали со всех сторон. Однако, представляется сомнительным, чтобы Солсбери, отца Уорвика, могли обмануть ланкастерцы с эмблемой его сына на ливреях, и многие воины сына конечно были ему знакомы в лицо. Энтони Гудман отмечает, что текст Ворена в целом не подтверждается другими источниками. Впрочем, Дэвид Смарсвейт не сомневается в правдивости хроники Ворена.
Перебежчики демонстрировали своим бывшим противникам эмблемы их лидеров, как при Нортгемптоне. Тогда по словам Ворена, «перед тем, как вступить в бой, граф Уорвик сказал своим военачальникам, чтобы они передали своим людям – щадить всех тех, кто будет носить le Ravestoc [зазубренный жезл], ибо это были те, кто провел его в укрепление». Спасавшиеся с поля боя первым делом срывали с себя ливреи проигравшей стороны (в том числе: Уорвика и Кларенса, как при Лоузкоутфилде). Или же они пытались надеть ливреи победивших. Так (если верить Уоркворту) поступил маркиз Монтегю при Барнете (правда, он тут же был по ошибке убит одним из собственных солдат).
Эдуард IV, высадившись в Англии в 1471 г., на первых порах скрывал свои истинные намерения, и заявлял, что претендует лишь на герцогский титул своего отца. Поэтому перед горожанами он «носил страусиное перо, ливрею принца Эдварда», подчеркивая тем самым даже внешне свою мнимую лояльность режиму Уорвика. Ральф Перси и герцог Сомерсет подчинились йоркистам в 1462 г. и «король дал им свою ливрею и щедрые дары». Кларенс в 1471 г., первоначально собрав войска от имени Генриха VI, так поспешил переметнуться на сторону своего брата, что не успел перешить бэджи, и при встрече двух армий на его людях «был Gorget [ланкастерское ожерелье SS] на груди и Роза [бэдж Эдуарда Йорка] поверх него».
Масштабы производства символики нередко были весьма значительны по меркам того времени. В январе 1454 г. Джон Стодли писал, что герцог Бэкингем «велел сделать 2000 перевязей (bendes) со [Стаффордскими] узлами» для раздачи своим сторонникам. Маргарита Анжуйская, во время своей «агитационной» поездки по Чеширу весной 1459 года, раздавала «всем джентльменам графства и многим другим» от имени своего сына эмблемы в виде серебряного лебедя («Ливрея из Лебедей»). При коронации Ричарда III было распределено 8000 фланелевых эмблем в виде вепря, а для вступления в Йорк в августе было заказано с той же целью еще 13000 бэджей.
А 18 сентября 1480 г. «различным слугам короля, не только из его благороднейшей опочивальни, но и другим служащим разных его должностей и другим разным людям, королевским высочеством и благоволением назначенных и утвержденных для сопровождения и прислуживания перевозки и доставления через море высокочтимой и высокородной принцессы леди Маргарет, герцогини Бургундской… иметь по королевскому пожалованию к тому же времени куртки из шерстяного сукна багрового и синего…». Многие из этих лиц – придворные джентльмены и слуги двора. Всего тогда 100 лицам было пожаловано по ярду сукна на ливрейные куртки, из них десяток слуг сэра Эдварда Вудвила и четыре слуги сэра Джеймса Рэтклифа. Оба этих рыцаря-телохранителя получили сами за службу по ярду пурпурного (!) и по ярду синего бархата для шитья их курток. Кроме того, бывшим в числе тех ста человек двум рыцарям (с восемью сопровождающими) и двум эсквайрам (с четырьмя слугами) из личной охраны короля дано по два ярда пурпурного и синего шелка на другие куртки. Команде королевской баржи (24 человека и шкипер) 24 июля выдали ко времени прибытия в Лондон Маргариты Бургундской 25 сине-багровых ливрейных курток, «украшенных небольшими вышитыми розами» (48 штук на всех), а еще «четырем другим лицам» те же сине-багровые куртки «с восемью большими вышитыми розами».
Эдуард IV в 1469 г. велел своему Гардеробу выслать ему для экипировки войск 40 курток из бархата и атласа с эмблемами роз и 1000 ливрейных багрово-синих курток для предстоящей кампании. А в 1475 г. король Эдуард оплатил длинный просроченный счет за малиновое сукно для «поясов» (плечевые шарфы) его рыцарей и оруженосцев, которые сражались при Тоутоне в 1461 году.
Обычно эмблемы редко носились их владельцами, ибо они являлись знаками принадлежности, собственности (хотя они могли появляться на их печатях, на попоне коня Бэкингема в 1483 г. видны были его вышитые золотом тележные колеса, а на золотом кольце Уорвика красовался его медведь с зубчатым жезлом). Поэтому их использовали слуги владельца, его придворные, свитские, вассалы, сторонники, приверженцы (сэр Роберт Уэлз, по слухам, носил при Лоузкоутфилде «ливрею герцога Кларенса»). Нередко в качестве персонального бэджа, который носился на штандарте владельца и ливрейных куртках его придворных людей (в отличие от второстепенных эмблем, красовавшихся на штандартах, значках и куртках солдат, собранных с владений лорда – это могли быть фигуры с герба владельца или изображение, связанное с его именем либо происхождением), использовалась фигура с геральдического гребня или держателя гербового щита (обычно мифическое чудовище или животное).
Иногда для ливреи выбирали цвет гербового щита лорда, а для каймы и, временами, подкладки – цвет основной фигуры поля герба, как у графа Уорвика (герб Невила – серебряный Андреевский крест на червленом поле). В феврале 1458 г. Ричард Невил явился из Кале на совет в Лондон, сопровождаемый 600 латниками и лучниками в красных куртках, с вышитым белым изображением зазубренного жезла (эмблема лорда, но не фигура с его герба!) на груди и на спине. В эпоху без средств массовой информации, не было способа лучше объявить: «Здесь Уорвик!». Современники действительно были впечатлены – хотя Уорвик привел наименьшую по сравнению с другими, собравшимися тогда в столице лордами свиту (только у Солсбери было сопровождение незначительнее – 500 чел.), описания ее внешнего вида удостоился только он…
Баллада «Песнь леди Бесси» сообщает, что все 3000 людей сэра Уильяма Стенли при Босворте были одеты в ливреи
Столь же красные, как чья-то кровь,
На них была помещена во весь рост голова оленя…
Другая баллада, «Роза Англии», описывает «куртки, что были из белого и красного…». Возможно, ливрея Стэнли имела белый бэдж, белую кайму и подбой. Впрочем, геральдические правила строго не регулировали выбор красок для ливрей. Поэтому соответствия не соблюдалось. Так, ливрея Перси красная и черная, но краски герба – лазурь и золото. Ливрея графов Оксфорд была оранжевой, а их герб состоял из червленых и золотых четвертей. И у лорда Стэнли цвета герба серебро и лазурь, а ливрея оранжево-зеленая, и т.д.
В источниках ливреи часто описываются как из фона одного цвета и с вышитым изображением (бэджем владельца) другого цвета (такова ливрея Ричарда Невила, графа Уорвика), или же состоящие из вертикальных полос в стиле триколора (ливрея Алджернонов Перси или Джона Бофора, 1-го герцога Сомерсета), или даже из 4 полос (лорд Дакр – хотя это можно расценивать как указание на то, что цвета носились в том же положении спереди и сзади). Наиболее распространенным вариантом расцветки ливреи, несомненно, был «per pale». Т.е., скажем, при синем и белом цветах: одна половина куртки синяя, вторая – белая. Так, в начале июня 1469 г. Джон Пастон II в письме брату писал о том, что король скоро посетит г. Норфолк в сопровождении Джона Моубрея, герцога Норфолка. «У него [герцога] будет 200 [воинов] в ливрее синей и оранжево-коричневой (tawnye), а синей на левой стороне, и оба темных оттенков». На штандартах, расцветка которых подчинялась той же схеме, верхний цвет соответствовал колеру правой стороны ливрейной куртки.
Свиты Эдуарда V (500 человек) и его дядей Ричарда Глостера (600) и герцога Бэкингема (300) 4 мая 1483 г. вступили в столицу в нарядах из черного сукна в знак траура. Сам король тогда был в синем бархате. Вообще, следуя примеру французских и фламандских городов, создаваемые английскими городами отряды часто имели однообразную одежду. Праздничные одеяния наиболее значительных горожан Лондона были фиолетового цвета, а их мэр при этом одевался в алое. В таком виде, например, они встречали Эдуарда V в мае 1483 г., Ричарда III в ноябре 1484 г. и Генриха VII в августе 1485 г. (хроника Роберта Фабиана). Но Эдуарда IV встречали после Тоутона 400 лондонских простолюдинов верхом, в зеленом, и городская старшина, в алом.
Сто человек, собранных Ковентри в 1455 г., получили ливрею из зеленой и красной полос, а их капитан носил разноцветный костюм. Контингент города Рая в армии Уорвика (1461 г.) носил красные куртки. Счета казначея Ноттингема за 1463-1464 гг. перечисляют расходы на красное сукно на куртки для отправленных к королю в Йорк солдат и на тонкое красное сукно для капитана. Также они упоминают белые фланелевые «буквы» – способ идентификации в виде первых букв названия города, нашитая на куртки (вероятно, на клапане другого цвета, пришитом на рукаве). Ливрея города Йорка была красно-белая, вероятно с белым львом в качестве эмблемы.
Ополченцы Кентербери, отправленные в состав гарнизона Кале в 1470 г., носили куртки (jackettes) из красного сукна (по три шиллинга за ярд) с эмблемами (розами) из белой «кирзы» – грубого сукна. Правда, возможно, что в последнем случае речь идет не о городской ливрее, а о варианте ливреи Уорвика как капитана Кале. Данное предположение можно подкрепить тем обстоятельством, что побывавший тогда же в Кале французский придворный Филипп де Коммин сообщает о ношении всем (здесь он преувеличивает, не все отказались от розы Эдуарда IV) гарнизоном ливреи Уорвика и его эмблемы (сучковатый жезл). «…Мне сказали, что, как только они получили вести из Англии [захват власти Уорвиком], менее чем за четверть часа все уже носили эту эмблему – настолько перемена произошла быстро и неожиданно; и я впервые тогда понял, сколь в этом мире все неустойчиво».
Бэджи йоркистских городов можно представить из баллады «Роза Руана» (битва при Тоутоне). У Бристоля – «Белый Корабль», у Кентербери – борона, Ковентри – «Черный Баран». Глостер отличал дракон, Лестер использовал грифона, Ноттингему приписано изображение Св. Георгия с копьем, а у Вустера был волк. Нортгемптон представляла «Дикая Крыса» (!), а Виндзор – голова вепря.
Бургундские и французские солдаты, несомненно, носили в Британии ливрею своего герцога (из синей и белой половин с красным Андреевским крестом) или короля (обычно, красная с белым крестом) соответственно. У бретонцев эмблемой на одежде служил черный крест Св. Ива на белом, и белый Андреевский крест – у шотландцев.
Королева Маргарита снабжала своих людей рудиментарной униформой. Ее описал один из тех, кто видел ее, видимо, лично у врагов (лондонец «Грегори») при Втором Сент-Олбансе (1461 г.): «…И все люди лордов несли ливрею своих лордов, так что каждый мог опознать свое содружество (fellowship) по ливрее. И помимо всего этого, каждый человек и лорд нес ливрею Принца [за неимением короля], которая была перевязью из малинового и черного, со страусовыми перьями…», т.е. малиново-черный диагональный геральдический пояс (перевязь) с эмблемой, надетый (как шарф) либо нашитый поверх ливреи лорда.
Но, за исключением этого эксперимента, «общеармейской» ливреей англичан по-прежнему служила белая куртка с красным крестом Св. Георгия. Эдуард IV в письме Глостеру и Нортумберленду касательно подготовки похода в Шотландию (1481 г.) наказывал, чтобы «каждый, кто будет сопровождать короля… должен иметь на себе белую куртку с крестом Св. Георгия, пришитым на нее…». Всякому желающему разрешалось тоже иметь «эту особую эмблему» на куртке до тех пор, пока не переоденется или же замарает ее. Потом Эдуард IV велел в 1482 г. армии в Шотландии носить белые куртки с крестом Св. Георгия спереди и сзади и эмблемой их капитана на груди. В 1488 г. при Сен-Обене вся англо-бретонская армия была в этих белых мундирах с красным крестом. Еще в 1490 г. участникам экспедиции в Бретань было выдано 2200 новых курток с красным Георгиевским крестом. Исследования показали, что эта куртка была весьма распространенной вещью в английских армиях XV в., которые часто выглядели внешне однообразно, по крайней мере, на расстоянии. Если можно увидеть военную униформу в Средние века, то это была именно ливрея. Ливрею-униформу получили и гвардейские йомены Генриха VII – безрукавная туника из белых и зеленых вертикальных полос, на груди и на спине с эмблемой в виде красной розы внутри зеленого виноградного венка.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Chaos Lord
СообщениеДобавлено: 30-12-2010 23:20:01  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Nov 28, 2007
Сообщения: 1499
Откуда: Москва, Россия

Спасибо, Дедушка Мороз!!! Отличный подарок - а не статья!!!

_________________
https://vk.com/flamesoftanks
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Klingula
СообщениеДобавлено: 31-12-2010 00:15:18  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Dec 01, 2008
Сообщения: 607
Откуда: Автово

дык соштандартом Норфолка та ситуацию никто инепрояснил Sad
ну а за остальное та спасибо, самособой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 18 из 25
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 17, 18, 19 ... 23, 24, 25  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.108 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: