Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Как бы ни к чему тебе меня учить, Сереж."
И я тебя люблю.
"а я делал так правила еще когда ты не знал что такое варгейм"
Это работа и коммерция. Там просто необходимо создать "Ух!", что бы продать. Этот "Ух!" должен отличаться от чужих "Фи!". Дальше не буду развивать мысль... И вообще, это к Ване...
Он пишет, что примеров нет, а вы правила логически додумываете...
"Откуда выскочила твоя дивизия? Из под куста?"
Из дыма. Кавдивизия. В секундах говорить не готов.
Готов сказать следующее.
Для 1 человека важно, по лбу его бьют спереди или противник его лупит с боку.
Для армии важно, а не обходят ли ее стратегически с фланга под Ульмом.
Промежуточные варианты между 1 человеком и армией не исключают важности удара во фланг.
Встречный вопрос. Если заходить с фланга и бить в лоб все едино, нафига при Аустерлице заходили? Перлись бы в лобовую.
Вообще, если нет фланговых ударов, то все сражения должны быть лобовыми.
Простите мою безграмотность в напе.
Если фланговых ударов не существует и дивизия сражается с фланга как и с фронта, то зачем Румянцев или Бони в Египте строили огромные каре?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Для 1 человека важно, по лбу его бьют спереди или противник его лупит с боку.
Для армии важно, а не обходят ли ее стратегически с фланга под Ульмом.
Промежуточные варианты между 1 человеком и армией не исключают важности удара во фланг.
Тут и ошибка в логике, и искажение фактов. По логике: Только из того, что А1 - истина и АN - истина, не может следовать истинность А2, А3 и т.п. Для экономии места - ограничусь рекомендацией погуглить по словам "закон математической индукции".
По искажению - одному человеку (и особенно тренированному и внимательному) - практически все равно, приближаются к нему с боку или спереди. Есть некоторые нюансы, но уж точно для 1 человека - нет разницы (при озвученных Чебуром условиях) между ударом ему фланг или фронт.
Soser писал(а):
Если фланговых ударов не существует...
Никто не говорит, что их не существует. Говорят-то о том, что разница между фланговым ударом и ударом с фронта - для данного масштаба правил при таких-то условиях - оказывается не существенным. Ну не надо хотя-бы жмодовщины...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Шогун
"Сосер - тебе пора писать правила на наполеонику.. тока тогда все понимают твою величию.."
Я не стремлюсь к величию, я не достаточно знаком с первоисточниками по напе и отдаю себе в этом отчет. Я скромно задаю вопросы. Те же вопросы возникают у людей, более глубоко погруженных в тему.
2Бул
"одному человеку (и особенно тренированному и внимательному) - практически все равно, приближаются к нему с боку или спереди."
Очень спорный вопрос, выходящий за рамки темы. Могу обратить внимание, что в скирмишах это учитывается.
"Ну не надо хотя-бы жмодовщины..."
Я уважаю Сашу Жмодикова за объем его знаний. При этом я далеко не всегда с ним согласен и часто спорю.
"разница между фланговым ударом и ударом с фронта - для данного масштаба правил при таких-то условиях - оказывается не существенным."
Для данного масштаба правил я и спросил про дивизионные каре. Зачем они были нужны? Я не спрашивал про батальоны.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
2Soser
Возможно, в гипотетических скирмишах, о которых идет речь - выделяется не "атака одного человека во фланг", а атака в слабозащищенный бок, атака невооруженной руки и т.п. В любом случае - что обсуждать модели и т.п.? В принципе - если надо - могу показать любому теоретику, как легко "выписываются" боковые в голову или корпус из фронтальной стойки
Я говорил не о человеке (к которому, к слову ты вправе относиться, как тебе угодно), а о походе к ведению "дискуссии". Подходе, при котором:
- четко сформулированные определения оппонента игнорируются
- своя позиция не формулируется никак
- идет сознательное обсуждение мелких деталей, а не сути вопроса
- целью обсуждения является не поиск истины, а демонстрирование "энциклопедических познаний" нагрянувшего критега.
Речь вот об этом. Вот такой вот подход - легко узнаваем и становится сразу понятно, что идет спор ради самого спора.
Не понимаю, зачем начинать обсуждения дивизионные каре. Это достаточно экзотический способ построения. Использовались они, скорее всего - для защиты от массированных атак конницы. Но тут надо, имхо смотреть каждый случай отдельно -уж больно такое построение - экзотика для напы. И, повторюсь - не понятно, какое этот вопрос имеет отношение к обсуждаемому?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Обстрел ядрами кавалерийских корпусов при Бородино продолжался несколько часов без особых результатов.
Этот обстрел производился с больших расстояний, обычно превышавших эффективную дистанцию стрельбы ядрами. И насчет "без особых результатов" - с какой стороны посмотреть. Те, кто находился под этим обстрелом, потом вспоминали его всю жизнь, мемуары многих офицеров наполеоновской армии содержат рассказы о том, как их молотила русская артиллерия.
Цитата:
10-12 орудий при дивизии вряд ли могут нанести серьезный ущерб на такой дистанции. Эффективная дистанция стрельбы картечью - 600 м. насколько я помню. То есть вполне себе дистанция для кавалерийской атаки. Таким образом при начале картечного обстрела кавалерийская дивизия атакует противника, скорее всего, что никак не противоречит описанной мной картине - движение пехотной дивизии, атака кавалерийской, только уточняет детали.
В любом случае, артиллерия пехотной дивизии обычно была количественно сильнее артиллерии кавалерийской дивизии.
А зачем кавалерии бросаться на артиллерию и на нерасстроенную пехоту, если только в этом нет самой крайней необходимости?
Цитата:
Вот как раз примеров отступления в такой ситуации я не очень помню.
А сама ситуация довольно странная. Я так и не вспомнил ни одного подходящего случая. В наполеоновскую эпоху кавалерия обычно находилась позади пехоты. Кавалерия оказывалась в первой линии либо по ошибке, либо в тех случаях, когда уже сильно не хватало пехоты, чтобы занять позицию, как это бывало в длительных битвах, например, при Бородино. Но к тому времени пехота уже не могла производить наступательные действия.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Chebur писал(а):
Понимаете, я во все свои правила включаю отскок для кавалерии и застрельщиков. Но тут я просто не нашел такого примера, чтобы кавалерия во время большого сражения отскакивала от пехоты. Потому и засомневался.
А примеры, когда пехотная дивизия наступала на кавалерийскую дивизию, и та атаковала навстречу, много нашли?
Цитата:
Дивизия Сент-Илера при Аустерлице занимала фронт в 1200 ярдов. Стояла в три линии, где каждая бригада образовывала пирамиду из 6 батальонов. Даже если противник коварно подкрался так, чтобы его не заметили... Вражескую дивизию? Как такое вообще возможно? Она всегда обнаружит и развернется!
А перед фронтом противника нет?
Цитата:
Но - даже если дивизия врага подкралась с фланга - от крайнего батальона до крайнего батальона будет километр! При попытке охвата у охватывающих не будет никакого преимущества, поскольку они находятся на таком же расстоянии от врага, что соседние батальоны от своих. Итого - даже если эта невозможная фантастика случится - она превратится в обычный бой, питаемый другим флангом как резервом из глубины.
Не получится обычного боя. При ударе во фланг атакующие атакуют широким фронтом и своей артиллерией простреливают атакованных продольно. Атакуемые наверное успеют развернуть свои батальоны и орудия, но в первый момент они будут стоять узким фронтом к противнику, а их батальоны и орудия будут нагромождены в глубину и вступать в бой последовательно, и их последовательно же будут разбивать. И чем длинее был фронт атакованных в первоначальном положении, и чем меньше у них было линий в глубину (а больше трех линий для дивизии в большом сражении редко бывало, часто вообще только две) - тем хуже для них.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Bull писал(а):
Говорят-то о том, что разница между фланговым ударом и ударом с фронта - для данного масштаба правил при таких-то условиях - оказывается не существенным.
И это неверно.
Цитата:
Ну не надо хотя-бы жмодовщины...
Правильно! Да здравствует булловщина ("быковщина" или "быкование" по-нашему).
Зарегистрирован: Dec 19, 2009
Сообщения: 785
Откуда: Москва
Александр Жмодиков писал(а):
Bull писал(а):
Говорят-то о том, что разница между фланговым ударом и ударом с фронта - для данного масштаба правил при таких-то условиях - оказывается не существенным.
И это неверно.
Можно примеры, когда во время сражения дивизия, не связанная боем, была бы неожиданно застигнута врасплох, и фланговый удар принес бы противнику значительное преемущество?
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Первым делом Аустерлиц на память приходит..)
но там особые погодные условия повлияли...
но если пех дивизия не успевает переменить фронт - она определённо оказывается в невыгодном положении ( не говоря уже о кавалерийской - тут уже полный аут)
но согласен - что масштабе - 1ход =1 час -в большинстве случаев времени у неё должно хватить...
однако противник может внезапно появиться из тумана , из леса . из за возвышенности и тд...
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"В принципе - если надо - могу показать любому теоретику, как легко "выписываются" боковые в голову или корпус из фронтальной стойки"
Вася, епта, мускулами оброс? Трубу кинуть?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
хрр
Последний раз редактировалось: Chebur (27-06-2012 12:42:31), всего редактировалось 1 раз _________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Он пишет, что примеров нет, а вы правила логически додумываете...
У Сосера новая фишка. ))) Раньше он всем приписывал не знание математики, теперь отсутствие примеров.
Сереж, ну ты всерьез думаешь что у меня этих примеров нет? Книжки не читаны?
Ну, можешь считать меня невеждой, если тебе так проще оправдывать собственную бесталанность.
Я не вижу смысла приводить примеры в дискуссиях такого рода. Пример становится лишь поводом для новых обсуждений и копания, он никогда не бывает в спорах конечным аргументом. Поскольку оспорено может быть что угодно весь вопрос в дискуссии в доброй воле оппонента.
Так как целью дискуссии с твоей стороны является пропаганда Стратега и обмазывание грязи конкурентов в доброй воле тебя подозревать нелепо. Достаточно просто демонстрировать публике суть твоих демагогических приемов.
Цитата:
Из дыма. Кавдивизия. В секундах говорить не готов.
С кавалерией вообще проблемы не существует. Дивизия построится по-батальонно в каре, не успевшие построиться батальоны будут разбиты и все будет как при обычной кавалерийской атаке. Учитывая размер батальонного каре размер линии кавалерийской дивизии не позволит получить никакого преимущества.
Цитата:
Для 1 человека важно, по лбу его бьют спереди или противник его лупит с боку.
Осталось только доказать что к человеку возможно приблизиться так, чтобы он этого не заметил. Более того, после первого удара преимущество сойдет на нет. В случае с дивизией, где дело измеряется часом это преимущество будет и вовсе незначительным.
Цитата:
Для армии важно, а не обходят ли ее стратегически с фланга под Ульмом.
Какая чушь! Обход под Ульмом не имеет никакого отношения к фланговому удару. Это окружение противника с помощью выхода на его линию коммуникаций.
Цитата:
Встречный вопрос. Если заходить с фланга и бить в лоб все едино, нафига при Аустерлице заходили? Перлись бы в лобовую.
Почему все едино? Опять врешь и передергиваешь? Обход имеет огромное значение в случае, если противник связан боем с фронта.
Цитата:
Вообще, если нет фланговых ударов, то все сражения должны быть лобовыми.
Их нет в вашем детском понимании. А вообще говоря они очень даже есть.
Цитата:
Если фланговых ударов не существует и дивизия сражается с фланга как и с фронта, то зачем Румянцев или Бони в Египте строили огромные каре?
Это экзотическое антикавалерийское построение.
Цитата:
Этот обстрел производился с больших расстояний, обычно превышавших эффективную дистанцию стрельбы ядрами. И насчет "без особых результатов" - с какой стороны посмотреть. Те, кто находился под этим обстрелом, потом вспоминали его всю жизнь, мемуары многих офицеров наполеоновской армии содержат рассказы о том, как их молотила русская артиллерия.
1. Назовите случаи когда артиллерия стрельбой ядрами вообще добивалась существенных результатов.
2. Я привел конкретный пример - французские кавалерийские корпуса, выдвинутые к семеновскому оврагу и обстреливаемые русской артиллерией с батареи Раевского. Там не может быть больше 800 метров, дистанция вполне эффективная. Вы имеете в виду мемуары именно кавалерийских офицеров именно этого эпизода? Или вообще сражение? Или вечернее молотилово картечью на левом фланге русской позиции?
Цитата:
В любом случае, артиллерия пехотной дивизии обычно была количественно сильнее артиллерии кавалерийской дивизии.
А зачем кавалерии бросаться на артиллерию и на нерасстроенную пехоту, если только в этом нет самой крайней необходимости?
Ну это у нас уже пошло гадание на кофейной гуще.
Цитата:
А сама ситуация довольно странная. Я так и не вспомнил ни одного подходящего случая. В наполеоновскую эпоху кавалерия обычно находилась позади пехоты. Кавалерия оказывалась в первой линии либо по ошибке, либо в тех случаях, когда уже сильно не хватало пехоты, чтобы занять позицию, как это бывало в длительных битвах, например, при Бородино. Но к тому времени пехота уже не могла производить наступательные действия.
Тут большая ошибка в понимании динамики сражения. Кавалерийская дивизия не стояла. Она также двигалась на пехотную. Но учитывая последовательность ходов в игре на столе - контакт между ними возник на ход пехотной дивизии.
Цитата:
А примеры, когда пехотная дивизия наступала на кавалерийскую дивизию, и та атаковала навстречу, много нашли?
Конечно. Ну, сходу - контратака Келлермана под Маренго, контратака английской кавалерии на дЭрлона при Ватерлоо. Таких примеров так много, что тут и обсуждать нечего.
Цитата:
А перед фронтом противника нет?
См. выше. Если есть противник и с фронта, мы имеем совместную атаку с фронта и фланга, в преимуществах которой никто не сомневается.
Цитата:
Не получится обычного боя. При ударе во фланг атакующие атакуют широким фронтом и своей артиллерией простреливают атакованных продольно. Атакуемые наверное успеют развернуть свои батальоны и орудия, но в первый момент они будут стоять узким фронтом к противнику, а их батальоны и орудия будут нагромождены в глубину и вступать в бой последовательно, и их последовательно же будут разбивать. И чем длинее был фронт атакованных в первоначальном положении, и чем меньше у них было линий в глубину (а больше трех линий для дивизии в большом сражении редко бывало, часто вообще только две) - тем хуже для них.
Батальоны и орудия разворачиваются за несколько минут. Против фланговых батальонов противник действительно сможет скопить больше войск и охватить их. Дальше - охваченная дивизия будет подтягивать свои свежие батальоны из центра и с другого фланга против уже потрепанных батальонов охватывальщика. И все это будет длиться час, а то и больше. В общем - обычный бой.
И мне до сих пор интересно как и когда дивизиям удавалось подкрасться таким образом. Давайте так - пока примера такого случая не будет, мы про это спорить не будем?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
"Это экзотическое антикавалерийское построение."
Для чего его применяли?
Удары во фланг и тыл с твоих слов невозможны, потому что подкрасться внезапно противник не может.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
"Это экзотическое антикавалерийское построение."
Для чего его применяли?
Для движения вперед на виду у больших масс вражеской кавалерии строились такие большие каре - бригадные, дивизионные и армейские.
Они предпочтительнее кучи батальонных каре поскольку позволяют сохранить целостность больших единиц и управляемость ими.
Цитата:
Удары во фланг и тыл с твоих слов невозможны, потому что подкрасться внезапно противник не может.
Это не правда. Удары во фланг и тыл возможны и эффективны в случае, когда противник связан боем с фронта.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
