Автор |
Сообщение |
< Настольные игры и игры PBEM ~ Милитаризм-II. Игра Ливия41(и) |
|
Добавлено:
30-04-2013 06:57:12
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Goth писал(а): |
движение соединения невозможно рассчитать по скорости его подразделений.
|
Это то и ежу понятно.
Но ваша неэвклидность в данном случае четко предсказуема - двигайся по диагонали - уйдешь дальше. Причем тут бардак и сумятица войны?
Не надо путать хаотичные составляющие войны и четко измеряемые величины (типа расстояния).
Блин, опять не удержался, ответил. Ну все, в последний раз. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-04-2013 07:33:49
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Vasiliy писал(а): |
Goth писал(а): |
движение соединения невозможно рассчитать по скорости его подразделений.
|
Это то и ежу понятно.
Но ваша неэвклидность в данном случае четко предсказуема - двигайся по диагонали - уйдешь дальше. Причем тут бардак и сумятица войны?
Не надо путать хаотичные составляющие войны и четко измеряемые величины (типа расстояния).
Блин, опять не удержался, ответил. Ну все, в последний раз.
|
Вася, что ты пристал? Не видишь -товарищь с форума военной философии. Пространство неэвклидово... просто n-мерное Банахово.. |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-04-2013 08:00:15
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61
|
|
Vasiliy писал(а): |
Блин, опять не удержался, ответил. Ну все, в последний раз.
|
Не переживайте так, Василий:) У меня такой большой опыт общения с троллями, что я уже могу протроллить даже Вас:D
Vasiliy писал(а): |
Не надо путать хаотичные составляющие войны и четко измеряемые величины (типа расстояния).
|
Совершенно верно. Четко измеряемым величинам не место в хаотичных составляющих войны.
Абсолютное большинство варгеймов построены на четко измеряемых величинах.
Вывод сами делайте.
З.Ы. а еще не надо путать операцию и тактику: тактика - это "про реал", операция - это "игры разума". Почитайте отчеты по проведенным играм Полководца - там видно, что большинство командующих измеряемыми величинами не оперирует, а меньшинство - проигрывает и не понимает причины поражений, сваливая вину на кого (и что) угодно, только не на свое непонимание сущности военных операций. А причина проста: "немецкий" подход к войне с т.з. позитивной науки (военная наука) несоответствует субъективизму реальности, в которой лучше воюют с "русским" ненаучным подходом (razdolbaistvo) и полководческим искусством. Поэтому немцы ВОВ проиграли, но не могут до сих понять почему, ведь с т.з. объективного материализма расстояние до Москвы четко измеряемо, как и сила войска с его командными очками, а это значит, что Москву в 1941 году должны были захватить по плану за 2 летних месяца боев. Как Ленинград и Киев. Но Киев захватили благодаря "неэвклидовым" действиям Гудериана, марш которого из-под Москвы на Киев был безумием с т.з. военной науки. Тем более, что двигался он, в общем, по диагонали;)
Так что, тактические понятия походовых варгеймов неприменимы к оперативным симуляторам. |
_________________ Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-04-2013 08:10:53
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-04-2013 17:37:23
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Raven писал(а): |
Вася, что ты пристал? Не видишь -товарищь с форума военной философии. Пространство неэвклидово... просто n-мерное Банахово..
|
Да, зря пристал. Весь этот поток слов породил вопрос
"Вопрос простой. Компьютер как расстояния измеряет?"
Причем на вопрос ответ так и не был дан. А ответ - одно слово. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
02-05-2013 09:25:01
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61
|
|
Есть вопросы, на которые нельзя ответить одним словом. есть вопросы, на которые вообще нельзя ответить без дополнительных пояснений.
Прочтите пока рассказ Шукшина "Срезал". Потом продолжим обсуждение механики Милитаризма-2 в соответствующей теме. |
_________________ Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
02-05-2013 22:48:40
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1988
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
С интересом читаю, но тут реально не понял - как компьютер реально считает расстояния? В вычислениях времени маршей мне на что опереться? |
_________________ Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут! |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-05-2013 10:54:30
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
20-05-2013 11:12:26
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61
|
|
Итак, на данный момент идет 19 апреля 1941 года (21 ход).
Все это время немцо-итальянцы стояли у Бенгании в корпусном каре, ожидая чего-то неизвестного нашей (британской) стороне. Сейчас "лед тронулся" и разведка заметила движение Синих. Как и положено в реальности (но не положено в других играх) уолонна войск растянулась на десятки километров. Передовой отряд уже в Бир-Хакейме, а хвост колонны еще не вышел из Бенгании. Это будет ответом commander'у: в вычислении маршей надо полагаться на компетентность командующих. Организовать марш - это оперативное искусство.
Настала пора Красных командиров принимать решение... Это непросто. Решение подразумевает не "направо-налево, танки стой, раз-два!" а поэтапный план предстоящего сражения с обозначением рубежей атаки-обороны, направлений удара ВВС, позиций размещения артиллерии, мобильного резерва, устройства тыла, и многое другое. У меня не такой большой геймерский опыт как хотелось бы, но только в играх Полководца и военной литературе мне встречалось подобное. Очень жаль, что игроки пытаются действовать ситуативно. Меня бы больше порадовала не растянутая "кишка" Синих войск, а компактное движение тем же самым каре. Это говорило бы хоть о какой-то организации марша.
Напомню, что нюанс данной партии в том, что моделирование показывает: Роммель не мог захватить Тобрук весной-летом 1941. Это значит, что цели наступления надо искать в другом. На симуляторе операций Милитаризме-2 Синяя сторона пока даже не смогла дойти до города. За 21 день! В реальности это был бы подарок Черчиллю.
С Уважением. |
_________________ Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-06-2013 08:12:40
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61
|
|
Итак, в конце игрового апреля ДАК все-таки дополз до Тобрука. Всего-то за месяц. Город попал в окружение - танковые части немцев перерезали дороги от него. Начинается осада...
Понятно историческое решение Роммеля забрать у итальянцев технику. Непонятно игровое решение Роммеля забрать у итальянцев танки. В реальности это была, ИМХО, серьезная ошибка: ДАК не особо усилился, но итальянцы серьезно были ослаблены - из двух полноценных мехсоединений получилось одно. Ту же самую ошибку повторяет игровой Роммель, причем на форуме историческая ошибка уже обсуждалась, т.е. комДАК был в курсе ошибочности принимаемого решения.
Объяснение одно: игровой Роммель не считает ошибкой действия Роммеля реального.
В этом случае интересно, что считается причиной поражения "гениального" фашистского генерала? Если не свои ошибки, то неужели ошибки противника?
С Уважением. |
_________________ Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-06-2013 16:47:34
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Jan 08, 2012
Сообщения: 94
|
|
может, все проще: принимаемые решения диктуются сиюминутной обстановкой? а не глубоким расчетом и сравнением: что было, а что нет?
Причиной же проигрыша Роммеля могли быть не только его ошибки... а просто общий перевес сил союзников (честно говоря, не самый мой любимый театр, потому, сколько и у кого было танков\пушек\пехоты - могу точно и не знать... ) |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-06-2013 06:35:18
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61
|
|
rar90 писал(а): |
может, все проще: принимаемые решения диктуются сиюминутной обстановкой? а не глубоким расчетом и сравнением: что было, а что нет?
Причиной же проигрыша Роммеля могли быть не только его ошибки... а просто общий перевес сил союзников (честно говоря, не самый мой любимый театр, потому, сколько и у кого было танков\пушек\пехоты - могу точно и не знать... )
|
Вот именно: сиюминутной обстановкой. Это и есть Большая Задница. Полководец должен планировать все на много ходов вперед, а не действовать "по обстановке". История с Ливией это и показала: Роммель дейстовал по обстановке и не смог добиться успеха. Британцы же спокойно наращивали силы в регионе, не обращая внимания на тактические неудачи. В конце концов стратегия победила тактику, и англичане выгнали немцев из Африки. А Роммель - просто шалопай. Одно дело спецбатальоном командовать, другое - танковой армией. Не справился.
С Уважением. |
_________________ Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-06-2013 11:17:28
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Jan 08, 2012
Сообщения: 94
|
|
разве стратегия победила? а не большие батальоны? или в этом стратегия и заключается? согнать народу побольше и ....
или оправдания о численном перевесе бриттов придумали немцы, чтобы оправдать поражение в Африке? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
22-06-2013 13:01:03
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 05, 2012
Сообщения: 61
|
|
rar90 писал(а): |
разве стратегия победила? а не большие батальоны? или в этом стратегия и заключается? согнать народу побольше и ....
или оправдания о численном перевесе бриттов придумали немцы, чтобы оправдать поражение в Африке?
|
Вот здесь о стратегии (также об тактике и об операции):
http://polkovodec.genref.ru/viewtopic.php?f=18&t=52&start=10
Роммель убедил Гитлера перебросить ресурсы с операции по захвату Мальты на операцию по захвату Тобрука - это стратегический просчет. Становится понятно, что Роммель - не стратег. Потому оперативные победы немцев превратились в стратегическое поражение.
Численное же превосходство Союзников на последнем этапе - это результат правильной стратегии. Начинали они с меньшими, чем у итальянцев, а потом и у немцев ресурсами.
Хотя, конечно, в операции британские генералы ничего не смыслили. Но стратегии с тактикой оказалось достаточно. Потому и сейчас понятие "операция" (аналогичное советскому) в западной военной школе отсутствует.
С Уважением. |
_________________ Форум военной философии http://www.polkovodec.genref.ru/
Игра Милитаризм-2:Полководец http://www.militarizm.od.ua/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
23-06-2013 09:32:06
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Jan 08, 2012
Сообщения: 94
|
|
Роммнль убедил Гитлера? или же Гитлер (ну или штаб) среди многих вариантов поддержки выбрал самый многообещающий? |
|
|
|
|
|
|
|