«Поле боя»

Tox, ваш рисунок с гексами выполнен не правильно, потому что подобную ориентацию отрядов, кроме как у фирмы "звезда" в ее битве самураев, больше никто не использует. Чаще всего на гексах отряд ориентирован в сторону угла гекса, т.е. его фронт состоит из двух сторон гекса, тыл из двух противоположных сторон, а фланги - по одной оставшейся стороне по бокам. Так оно, кстати, удобнее и целесообразнее.
Не понял я, правда, в чем сложность заходов во фланги, тыл и фронт противника на клеточном поле. Вот иллюстрация:
Синие атакуют красных. 1й отряд атакует лоб-в-лоб. 2й отряд заходит справа и атакует во фланг. 3й отряд решил зайти в тыл, ему не хватило движения в текущий ход, но в следующий ход 3й отряд ударит в тыл красным. 4й отряд в следующий ход попытается ударить с левого фланга, в этот ход ему не хватило движения. 5й отряд приблизился к своим товарищам, но пока не может вступить в рукопашную, теперь он стоит со своим 2м отрядом в едином строю.

Надеюсь, не последний человек в теме. Хочу обратить внимание, что гексагоны, по сути, смещенные на 50% "клетки". (Т.е. сместите через один ряд "клетки" и получите гексагоны. Проблема "клеток" - излишняя механистичноть.

Кроме того, движение (и все остальное, связанное с определением расстояния) по диагонали соотносится с движением прямо, приблизительно, 2:3. Т.е. пойти на условную "1" по диагонали в 1,5 раза быстрее. С одной стороны, это "лечится" введением условных единиц расстояния только "2" и "3" ("1" отсутствует как класс), но это гимор. В гексагонах смещение падает наполовину, но все равно остается.

По-моему, две главных проблем гексагонов на столе при игре солдатиками - трудность создания и неэстетичность. Все-таки солдатики красят для того, чтобы было как "на самом деле", а на самом деле настоящая местность не поделена на гексагоны.

Хотя с этим можно бороться. Дарю всем желающим идею. Легкие, заметные только вблизи точки в другой тональности цвета. Игроки центруют базы солдатиков по ним. Повторяю как "клетки", но через один ряд смещенные наполовину. Получаются незаметные эстетичные гексагоны.

И!!!

Я категорически против кирпичей на поле! Скажете круто? По-моему, awful...

http://www.flickr.com/photos/zardreth/sets/72157633016781947/

Алексей прав, идея сдвинутых квадратов, как решение проблем квадратной сетки, появилась давно. Вот, например, игра 1985 года Main Battle Area:

Отчётливо видно, что это практически аналог гексагонального поля - каждая клетка соприкасается с шестью другими.
В некоторых морских играх такая система используется и сейчас.

Ну дык это ж понятно - сдвинутые квадраты это вопрос чисто эстетики - для тех кому гексы по каким-то причинам не нравятся, а так, по сути это те же гексы... В морских сражениях Axis & Allies такое видел..

2 Pipeman
Коллега, сможете изобразить полную замкнутую крепость для штурма на гексовом поле, со стенами и башнями? К сожалению сейчас не могу технически предоставить несколько очередных "веселых картинок", чтобы удивить вас, но обязательно постараюсь выложить их завтра.
Вы правы, что в любом настольном варгейме, особенно с разметкой игрового поля, больших передвижений за ход не будет. Это справедливо для обоих систем разметки поля, поэтому не является плюсом только для гексов.
Говоря о разнообразных маневрах, вы скорее имеете в виду действия отрядов на уровне полков или дивизий, причем отрядов "эпохи пороха". Но если взять масштаб сражений античности и средневековья, о чем собственно и идет речь, то там картина все же будет несколько отличаться, отряд будет обозначать примерно 100-500 бойцов (+/-), маневры конечно же будут, но в целом, все же, когда две армии наконец сойдутся на поле боя, и бой будет тактический, маневры будут сведены к заходу в тыл и удары во фланг, а то и просто - удару лоб-в-лоб.
Скажите мне, чем принципиально лучше гексовое поле будет для этого сражения (порох):

А для этого (металл):

Это практически лобовые столкновения, и единственное что можно предпринять - это заход во фланг или при прорыве фланга - заход в тыл. Скажете в этих случаях клеточное поле не справится?
К слову, я уже давно не предлагаю чистого движения по диагонали. Хочешь оказаться на диагональной клетке, пройди прямо и в бок (или в бок и прямо, в зависимости от желаемого положения фронта отряда в конце хода). Деление поля на участки происходит исключительно ради простоты подсчета расстояний, чтобы не пользоваться измерительными инструментами, потому что само игровое поле в любом случае будет квадратным (прямоугольным).
А теперь пройдемся по вашим картинкам:
В первом случае (гексополе) вы едва-едва зацепили обозначенные гексы и это при том, что это наиболее "удобные" удаленности от исходной точки. Завтра я приведу вам рисунок более "кривого" пути, и вы удивитесь.
Во втором случае (квадрополе) вы привераете, т.к. если считать дистанции математически, то диагональ примерно равна 1,5 движения прямо, т.е. 6 клеток прямо - это тоже самое, что 4 клетки по диагонали (а не три). И тогда все эти клетки отлично войдут в зону дуги, в отличие от гексов (не позволяющих встать на линии их пересечения, для "истинного" движения прямо).
По поводу рисунков с расстановкой, где вы изобразили отряды стоящие по диагонали клеток - этого не может быть в принципе, т.к. чистое движение по диагонали запрещено, и тем более такие вот расстановки. Ориентация отряда разрешена только на одну из 4х сторон клетки. Соответственно гексы здесь все же проигрывают.
Ну и последний ваш рисунок, так же, не имеет смысла, по указанной выше причине, т.е. подобной ситуации не может произойти в принципе, даже попросту из-за отсутствия такой возможности у клеточного движка.

P.S. На мой взгляд, вы просто не замечаете всей условности и искажений гексового поля, сильно заостряя внимание на минусах клеточного. Минусы есть у обоих систем, и у гексов их не меньше. В чем то гексы лучше ("округлость"), в чем то квадраты ("прямолинейность"). Дистанции искажены у обоих систем. Делать поле со смещенными квадратами смысла не вижу вообще - в этом случае уж лучше гексы.

Видимо за целый день на моё вчерашнее сообщение так и не нашлось ни у кого доводов... Что ж, как и обещал, привожу иллюстрации к своего прошлому сообщению.

Скажите, велика ли разница в движении "ступенькой" между этим и этим?

Теперь корректное расстояние по прямой и по диагонали на клеточном поле против гексового с отображением "дуги охвата". Ну и кто тут в выигрыше?

Теперь не стандартное движение (не "чисто прямо" и не "чисто по диагонали"). Велика ли разница?

Теперь рассмотрим движение прямо и фронтальный удар. У клеток нет никаких проблем, а гексы просто не позволяют встать ровно по прямой траектории (на линии пересечения гексов), на гексовом поле мы вынуждены скосить в сторону, когда отряды соприкасаются друг с другом лишь половиной своего строя, но при этом правила трактуют это положение как 100% фронтальное столкновение!

Ну и напоследок вот вам все читерство гексового поля во всей своей красе. Отряд движется из точки А в точку Б, по краям находится лес, отряд может пройти по лесу, а может спокойно миновать лес путем "пьяного" движения, при этом, на гексах, что движение так, что эдак - является аналогом движеня по одной и той же прямой траектории (равной). На клеточном поле такого читерства нет, если уж обходить лес, так обходить и терять время (ходы), а если идти напролом через лес, так идти напролом, потому что на клетках стороны четко обозначены. По той же причине на клетках наличие фронта, флангов и тыла более правильное, чем на гексах.

2 akram

Тема сезона "игровое поле против рулетки"? Very Happy

Понятно, что смысл темы уже уплыл куда-то и не понятно что именно доказывается, но ставить точку в споре рулетками - не по джедайски.

Я все ждал, что война клеток и гексов к чему-нибудь приведет. )

2 akram

Pipeman, ваша ошибка в суждениях в том, что расстояния и траектории на поле - это одно, а способ передвижения - совсем другое. Исходя из этого, приведенные мною рисунки в полном порядке, ведь изначальная притензия к клеткам заключалась в разнице расстояний по прямой и по диагонали. Я показал, что при правильной расчете не все так страшно, а так же показал практически те же косяки гексополя, и у него косяков оказалось не меньше (а даже больше).
В каких то играх, возможно, не бдет иметь значения направление отряда, особденно когда отряд обозначает дивизию (во Второй Мировой Войне, например), а в тактической стычке по античке (или рседняхе) положение фронта, фланов и тыла отряда относительно ячейки игрового поля играет очень важную роль. К тому же, в моем представлении, деревянные плашки в C&C, имитирующие отряды, как раз представляют собой боевое построение (те самые "кирпичи")? если их ставить плотнее.
А ориентация фронта на угол гекса - это самый распространенный вариант ориентации отряда на гексопольных системах, иначе будет как в "битвах самураев" фирмы "звезда", со всеми косяками клеточного поля (только больше).
К чему вся эта дискуссия? Меня не устривает C&C как он есть. Слишком примитивно. Но, в тоже время не хочется забивать голову сложными правилами. В начале темы я уже описал в общих чертах механизм моего видения настольного варгейма, не претендующего, однако, на серьезное моделирование, но с пртензией на бОльшую реалистичность и историчность по сравнению с C&C. И дискуссия эта призвана помочь определиться с разметкой игровго поля под данную игру. Я пока так и не могу сделать окончательный выбор (хотя играть можно на любом поле). Гексы подкупают лишь тем, что внешне поле и местность будет более реалистично и красиво смотреться, нежели квадратный лес и квадратные реки, плюс этот вариант более современный и массовый в варгейме. Но придется смириться с "кривизной" расстановки войск, кривизной прямого движения по некоторым траекториям и т.п.

2 akram

Правильные расчёты все же есть - это если бы поле не было поделено на ячейки, а расстояния вычислялись бы при помощи линейки. Любое деление игрового поля на любые ячейки - это уже не правильные расчеты (при любом раскладе) - много условностей.
Выбранная "модель" - это, так сказать, еще одно измерение игровой "реальности". Т.е.на одном и том же размеченном поле можно выбрать такую "модель", которая сможет либо увеличить "реализм", либо его уменьшить, как вы сами сказали об этом выше.
Деревянные плашки могут являться как просто фишками, так и вполне себе отрядными "базами", которыми играют в варгейм с фигурками. Ведь при игре базами, чаще всего именно база считается территорией, занимаемой отрядом. Представьте себе варгейм с фигурками, тот что отрядными "базами", только без самих этих фигурок на них. Вот то, о чем я говорю относительно плашек.
Про положение и ориентацию отряда на гексе - могу привести в пример настолку по Field of Glory. Там имеет серьезное значение, как стоит отряд, его можно разворачивать на гексе. Он автоматически разворачивается к атаковавшему противнику, но если во время боя ему в тыл или фланг ударит другой вражеский отряд, он будет иметь штрафы. Это, разумеется должно быть в любой механике, в том числе и в предложенной мною.
Возможно, если я составлю более полный текст основной механики правил, вы поймете, что оно будет не менее интересным, чем C&C.

Устал спорить, однако, это не значит, что я согласился с вами по поводу тотального преимущества гексов перед клетками. На мой взгляд, вы свою позицию защищаете излишне субъективно, а я пытался сравнить оба варианта и разобраться. Постараюсь на досуге дописать основы игрового движка.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем