| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ VICTRIX выпускает клевые наборы античку |
|
 Добавлено:
11-10-2013 08:28:01
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Что, глухие шлемы и глухую броню я тоже из контекста выдернул?!
|
На данный период катафракт выглядит примерно так (По вашему это не достаточно глухой доспех, даже по сравнению с нормандскими рыцарями 11 века, не говоря уж о голозадых воинах прочих народностей?):
А столетием позже уже различные рыцари наденут на голову "вёдра" и им плевать на недостаточный слух и обзор, потому что именно тренировки играют наиболее важнейшую роль в бою. Обзор и слух, как раз, больше нужен для индивидуальных бойцов, а в строю тебя со всех сторон прикроют товарищи... |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
11-10-2013 09:51:05
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Apr 11, 2011
Сообщения: 73
Откуда: Саратов
|
|
| akram писал(а): |
|
Обзор и слух, как раз, больше нужен для индивидуальных бойцов, а в строю тебя со всех сторон прикроют товарищи...
|
Давно ли Вы были в бою, любезный? Там, где нужны скоординированные действия, слух и обзор гораздо важнее защищенности. И античные шлемы с вырезом для ушей, и современный истфех с его дилеммой шапель / глухой бацинет это подтверждают. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 10:15:20
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Обзор и слух неважны? Столько воинов в 14-15 вв. погибали как раз из-за того, что снимали забрала со шлемов, или держали их постоянно поднятыми... |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 10:53:42
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| akram писал(а): |
Например нормандцы и франки, да и катафрактарии аналогичного периода.
На рыцарей, возможно, подходят с натяжкой, но тем не менее
|
Что "тем не менее"? С какого перепуга "франков" и "катафрактариев аналогичного периода" считать рыцарями? Рыцарь - это не только "тяжеловооруженный конный воин с копьем", это еще и определенная идеология, присущая определенному сословию, которая диктует определенные нормы поведения в бою и в мирной жизни, в том числе определенные отношения с другими рыцарями.
И в каком источнике можно почитать, как нормандцы тренировались и сражались в строю?
| Цитата: |
катафрактариям глухая броня и почти нулевая видимость не особо мешала сражаться
|
Вы точно знаете, какие шлемы были у "катафрактариев аналогичного периода"? Вы точно знаете, что им мешало сражаться, а что не мешало? Поделитесь источниками знаний.
| Цитата: |
По вашему в коринфских шлемах гоплиты почти 200 лет сражались как то иначе, чем плотным строем?
|
По-моему, коринфский тип шлема довольно сильно менялся на протяжении VII и VI веков, в частности, появились глубокие вырезы для ушей, прорези для глаз стали больше, а наносник - менее широким.
Также я считаю, что гоплиты где-то до середины или даже почти до конца VI века до н.э. сражались не такой фалангой, как мы ее себе привыкли представлять. См. здесь:
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/phalanx-formation-stages/
| Цитата: |
На данный период катафракт выглядит примерно так
|
Вы принимаете фантазии современных иллюстраторов и производителей фигурок за истину? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 10:58:41
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380
|
|
Tangarex, тут таки наверное важно не столько "давно ли были в бою", сколько "имели ли такой опыт". Опыт имел, давненько уже. А вот вы, любезный, имели ли подобный опыт и если да, то пр икаких условиях? Ушами и глазами отряда должны быть десятники и сотники, удел воинов - держать стройи мечить все, что перед тобой стоит. Возможно у нас с вами разные взгляды, основанные на схожем опыте - бывает...
Недобитый_Скальд, так ведь вы передергиваете, коринфский шлем не сопоставим с позднесредневековыми образцами. |
Последний раз редактировалось: akram (11-10-2013 11:04:56), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 11:04:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Александр, чего мы тут бисер метать будем? Проще постебаться!
Я даже не буду указывать субъекту о разнице между катафрактариями и катафрактами... |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 11:05:51
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380
|
|
Александр Жмодиков, я искренне рад, что вы то уж точно "все знаете". Вот только не в тему ваши выпады, потому что есть у "тяжеловооруженного конного воина с копьем" какая-то вымышленная рыцарская идеология или нет ее - сути дела не меяет, речь идет о том, что ни для всадника, ни для пехотинца личная безопасность, связанная с прочностью доспеха, никогда не станет причиной отказа от него в пользу лучшему обзору и слуху, в ущерб собственной безопасности.
Недобитый_Скальд так ведь нечем вам метаться, только и всего...  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 11:17:07
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Жгите дальше! Я запасся попкорном. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 11:37:53
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Жгите дальше! Я запасся попкорном.
|
См.выше  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 11:41:05
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Не-не-не, я требую продолжения банкета.  |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 13:27:18
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| akram писал(а): |
я искренне рад, что вы то уж точно "все знаете".
|
Я-то как раз не знаю, поэтому и спрашиваю у вас: откуда вы все это знаете?
| Цитата: |
есть у "тяжеловооруженного конного воина с копьем" какая-то вымышленная рыцарская идеология или нет ее - сути дела не меяет, речь идет о том, что ни для всадника, ни для пехотинца личная безопасность, связанная с прочностью доспеха, никогда не станет причиной отказа от него в пользу лучшему обзору и слуху, в ущерб собственной безопасности.
|
То есть, вы утверждаете, что греческие гоплиты в течение VI и V веков до н.э. постепенно переходили на более открытые формы шлемов исключительно от бедности? А сможете обосновать, что шлем аттического или халкидского типа дешевле, чем шлем коринфского типа? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 13:28:09
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
Александр, чего мы тут бисер метать будем? Проще постебаться!
|
Ну интересно же. В наши дни уже редко встретишь такую незамутненность. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 13:55:26
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 25, 2011
Сообщения: 380
|
|
| Александр Жмодиков писал(а): |
То есть, вы утверждаете, что греческие гоплиты в течение VI и V веков до н.э. постепенно переходили на более открытые формы шлемов исключительно от бедности? А сможете обосновать, что шлем аттического или халкидского типа дешевле, чем шлем коринфского типа?
|
Я не утверждаю что переход от коринфа на более простые формы шлема был исключительно из-за стоимости и выше я уже называл совокупность причин, включая упадок ремесла, массовые наемные армии на смену городскому ополчению, а далее свою роль сыграл прогресс и новая мода. Обосновать я могу лишь то, что пилос быстрее и дешевле в производстве, чем коринф. Далее пошло повторное усложнение конструкции шлема. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 14:29:03
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| akram писал(а): |
Я не утверждаю что переход от коринфа на более простые формы шлема был исключительно из-за стоимости и выше я уже называл совокупность причин, включая упадок ремесла, массовые наемные армии на смену городскому ополчению, а далее свою роль сыграл прогресс и новая мода. Обосновать я могу лишь то, что пилос быстрее и дешевле в производстве, чем коринф. Далее пошло повторное усложнение конструкции шлема.
|
А в чем проявился упадок ремесла? Разве шлемы аттического или халкидского типа выглядят хуже, чем шлемы коринфского типа?
Разве они грубее сделаны? Разве появление откидных нащечников на петлях - это признак упадка мастерства?
А как повлияло появление массовых наемных армий (которые, на самом деле, были не более массовые, чем городские ополчения)? Разве шлемы аттического или халкидского типа больше напоминают массовую серийную продукцию, чем шлемы коринфского типа? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-10-2013 15:36:26
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Apr 11, 2011
Сообщения: 73
Откуда: Саратов
|
|
| akram писал(а): |
|
Tangarex, тут таки наверное важно не столько "давно ли были в бою", сколько "имели ли такой опыт". Опыт имел, давненько уже. А вот вы, любезный, имели ли подобный опыт?
|
Я имел подобный опыт в течении 7 лет и ответственно скажу: слух нужен строевому бойцу, чтобы слышать команды тех самых десятников и сотников, обзор нужен строевому бойцу, чтобы видеть - товарищ прикрывает тебя со всех сторон или его уже унесло ураганом боя.
P.S. Как жаль, увы и ах, никто мне не ответит...  |
|
|
|
|
|
|
|
