| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Франкские тюркополы XII-XIII вв. |
|
 Добавлено:
28-12-2013 21:13:02
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3249
Откуда: Москва, Россия
|
|
В сицилийском королевстве в период его не очень долгого существования (порядка 300 лет кажется) сосуществовали католики, православные и мусульмане. Причем католики преимущественно составляли духовенство и администрацию, греки-православные купечество и мусульмане - костяк армии, причем широко известны случаи выдающейся карьеры некатоликов. Монеты чеканились с православным крестом, надписями на латыни и с обратной стороны на арабском с дублированием года чеканки по мусульманскому летоисчислению.
Это королевство с таким широким равенством прав вообще смотрелось дико и непривычно в средневековье и похоже правители его надолго предвосхитили свое время, стремясь сделать многоконфессиональное государство крепким и стабильным. |
_________________
Гудериан говорил: "Мотор - такое же оружие танка, как и пушка." Мне хотелось бы к этому добавить: "И радио!" (c) Кемпф
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
28-12-2013 23:37:26
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
| Legionier писал(а): |
А какая разница: что умели, что нет?
Христиан в Леванте и помимо крестоносцев было, наверное, достаточно.
|
Ну да. Крестоносцы вербовали автохтонов и учили их верховой езде, стрельбе из лука, тактике легкой конницы. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-12-2013 00:34:34
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Ну, значит, искали тех сирийцев и левантинцев с греками, которые это таки умели.
Собственно, почему умение стрелять из лука с коня присуще только арабам?
Кстати, не забываем про арабов-христиан (хотя я не знаю, осталось ли их хоть сколько-то значительное количество к 12-13 вв.). |
_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau? |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-12-2013 00:40:40
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Строго говоря, умение стрелять из луков ближе туркам сельджукам, а не арабам. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-12-2013 12:12:58
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Feb 08, 2008
Сообщения: 2507
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| А чему удивляться? Для этих людей крестоносные государства были их родиной - они служили своим правителям. Там во всем мире было и тогда и сейчас, индусы служили англичанам, кавказцы-мусульмане и татары- русским и т.д. |
_________________
- Монжуа Сен-Дени! Орлеан! Бурбон! |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-12-2013 17:08:26
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Ну собственно коллеги ответили - подданные-мусульмане или местные христиане воевали за крестоносных королей по причине того, что должны были как вассалы.
Что до стрельбы и лошадей, то вопрос немного не такой: только представители достаточно зажиточных групп могли тратить на это время. На этом фоне и выделялись кочевники, которым воевать нужно было уметь в силу своего положения. Ведь там каждый пастух - воин, а каждый член общины - пастух, или бывший пастух))
Оффтоп небольшой
| Virgass писал(а): |
|
Это королевство с таким широким равенством прав вообще смотрелось дико и непривычно в средневековье и похоже правители его надолго предвосхитили свое время, стремясь сделать многоконфессиональное государство крепким и стабильным.
|
На самом деле не все так радужно в Неаполетанском королевстве. Там периодически таки основательно брались то за православных, то за мусульман.
Но именно там была создана юридическая аксиома, которая нынче лежит в основе конституционного права всех "западных" и почти всех стран мира - гражданин является таким по самому факту гражданства, а не согласно приятия им власти по убеждению. В остальной христианской Европе тогда был догмат приятия власти народом по образцу религиозной общины.
Для современного права юристы НеапКор сделали очень много. Одна из самых интересных школ эпохи глоссаторов. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
29-12-2013 21:22:47
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| radioman писал(а): |
А вот вопрос возник такой. А что побуждало туркополов (из местных жителей) служить крестоносцам честно и верно с моральной точки зрения, помимо материальной?
Скажем те рыцари, которые в орденах - у них уверенность в завтрашнем дне, религиозная пропаганда могла действовать.
У просто рыцарей - могла действовать надежда на получение в будущем фьефа., за честную и верную службу Хотя это ближе к материальным мотивам. Хм-м.
А тюркополы - служат захватчикам, другого народа, другой веры, другой культуры, другого языка. Шансов на карьеру - не очень. Деньги тут - слишком слабый мотив чтобы служить честно, преданно, надежно и верно.
|
Этот вопрос в самой своей постановке не корректен, поскольку содержит в себе ошибочный тезис - "деньги тут - слишком слабый мотив чтобы служить честно, преданно, надежно и верно."
Наёмная военная служба, в т.ч. и тюркополов - это как правило срочный контракт на срок от года и более, либо на срок участия в походе. Т.е. мероприятие для одного человека достаточно длительное и рискованное. Ну и надо понимать, что если человек нанимается на военную службу сержантом/тюркополом, то это значит, что никаких других источников дохода у него просто нет. Так что если поход потерпит неудачу, обороняемый замок будет взят противником и т.д. - вместо ожидаемой платы (и возможной военной добычи) солдата ждёт в лучшем случае непростая дорога домой, в худшем - рабство, если повезёт до выкупа, или смерть.
Вольно или невольно, человек поступающий на службу (даже "гражданскую", не говоря уже о "военной") к какому-либо феодалу связывал свою судьбу и как минимум материальное благополучие своей семьи с судьбой этого феодала на достаточно долгий срок.
Ближний Восток на тот момент был этническим месивом из греков, арабов, армян и тюрок, и крестовые походы это только усугубили. Примерно также обстояло дело в конфессиональном плане - сунниты, шииты различного толка вплоть до исмаилитов и друзов, суфийские секты, плюс различные ветви христианства. Так что принадлежность визави к народу, языку и религии не была определяющей в "деловых" отношениях любого рода.
Так что на счёт "захватчиков" - это слишком "современное" восприятие событий. С точки зрения современников один властитель со своей дружиной соплеменников сменял другого. Если он был честным и хорошо платил - служба ему была ничуть не хуже, чем служба прежнему владельцу. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-01-2014 19:14:50
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| radioman писал(а): |
А вот вопрос возник такой. А что побуждало туркополов (из местных жителей) служить крестоносцам честно и верно с моральной точки зрения, помимо материальной?
Скажем те рыцари, которые в орденах - у них уверенность в завтрашнем дне, религиозная пропаганда могла действовать.
У просто рыцарей - могла действовать надежда на получение в будущем фьефа., за честную и верную службу Хотя это ближе к материальным мотивам. Хм-м.
А тюркополы - служат захватчикам, другого народа, другой веры, другой культуры, другого языка. Шансов на карьеру - не очень. Деньги тут - слишком слабый мотив чтобы служить честно, преданно, надежно и верно.
|
Забыт главный фактор - личная преданность сеньору + присяга ему на верность.
Кроме того, тюркополы принимали крещение, что уже подразумевает иной уровень общения, жизни и карьеры (и шансы у них вполне себе были). В Заморье рыцарем мог стать и грек, и сириец, и араб (но, конечно, крещеный). Судили в первую очередь по религии. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-01-2014 19:18:07
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
|
Бабки - хороший мотив.
|
В первую очередь верность вассала/подданного.
Сам по себе переход в сарацинское войско и в эпосе крестоносцев, и в феодальном праве не был предательством – «Королевская книга» разрешает и поездку в мусульманскую страну, и военную службу тамошнему правителю для вассалов короля Иерусалимского, оговаривая только, что их фьефы на время отсутствия передаются в попечение монарху. Лишь вероотступничество считалось изменой. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-01-2014 19:22:22
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| aztek писал(а): |
|
Дети таких смешанных браков - вероятно и есть основа туркополов.
|
Дети от этих смешанных браков (прежде всего от армянок, гречанок и сириек, т.е. от христианок) рассматривались как франки, поскольку принадлежали к господствующей классово-этнической группе и воспитывались как латиняне. Когда б Вы назвали Жослена II Эдесского тюркополом, то получили бы мечом по голове. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-01-2014 19:29:04
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| radioman писал(а): |
И они с детства гарцевали на лошадях и всё свободное время постреливали из лука?
Ну не знай, ИМХО, эти автохтоны скорее всего были привычны к мотыге, к лопате, к тасканию ведёр, к запряганию и оседлыванию осликов. Придёт такой автохтон к крестоносцам и скажет "Возьмите меня тюркополы!" И его с радостью возьмут.
|
Учите матчасть. Маронита возьмут с радостью, ибо прирожденный лучник. Армянина возьмут с радостью, ибо прирожденный лучник (включая конных лучников). Крестившегося араба возьмут с радостью. Тюрка возьмут с радостью, и даже креститься могут не потребовать (особенно на раннем этапе, когда у Танкреда и в Иерусалиме служили целые отряды тюрок). Сирийца возьмут с неохотой, но и среди них были умелые лучники.
Армяне и сирийцы имели немало возможностей внимательно изучить военное дело тюрок в период их владычества, благо состояли у них на службе, и даже в период КП лучшая часть фатимидской армии - это именно армянские лучники. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-01-2014 23:09:01
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Максим, я азиатами не особо интересуюсь. Откуда у армян хорошие конные лучники? Лансеров могу понять. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-01-2014 00:34:57
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Jan 27, 2010
Сообщения: 173
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Soser писал(а): |
|
Максим, я азиатами не особо интересуюсь. Откуда у армян хорошие конные лучники? Лансеров могу понять.
|
Испокон веков, наверное. Например, еще в Нотитии Дигнитатум (граница 4-5 вв.) упомянуты "Comites sagittarii Armeni", как раз конные лучники. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-01-2014 02:03:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Soser писал(а): |
|
Максим, я азиатами не особо интересуюсь. Откуда у армян хорошие конные лучники? Лансеров могу понять.
|
Какая тебе разница? Главное, что они были в массе, и синонимом воина-армянина 11-12 вв. было именно "лучник". |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-01-2014 02:04:58
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Учтем влияние византийцев, арабов и тюрок. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
