Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Атака конницы на укрепления |
|
Добавлено:
26-01-2016 19:54:45
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Sep 30, 2007
Сообщения: 242
Откуда: Махачкала, Россия
|
|
В латах XVв. ничего особенного быстренько слез с коня и все... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-01-2016 21:00:48
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Нет возражающих, что рыцарь спешивается так же легко, как драгун? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-01-2016 21:05:02
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Гиральд Камбрийский уже в 12 веке возражае |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-01-2016 23:09:22
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
Гиральд Камбрийский уже в 12 веке возражае
|
И чего он там говорит?
Мне как то тоже сомнительно, что голодранцам так же легко спешится, как латникам. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-01-2016 23:20:22
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Feb 17, 2009
Сообщения: 52
Откуда: Харьков, Украина
|
|
Вот небольшие размышления по этому поводу:
- Если всадник (будь-то гусар, рыцарь или т.п.) несётся на лошади на укрепления - он имеет целью в первую очередь преодолеть это препятствие, а во вторую - уничтожить противника за ней.
- Т.к. всадник уже скачет на препятствие (укрепление) - он должен быть хоть немного уверен в том, что ему удастся это сделать. Уверен - значит может.
- Варианты - перепрыгнуть с конем или снести таранным ударом (или перелететь, вылетев из седла), также можно "просочиться" через бреши.
- Если всадник задумал уничтожать противника просто приблизившись к укреплениям, то он должен использовать метательное/стрелковое оружие и находиться в близком контакте с противником непродолжительно, двигаясь по касательной и на полном скаку (как конница против карэ в наполеонике).
- Если всадник несется на укрепления без малейшей возможности их преодолеть, и приблизившись он просто упрется в них, не имея возможности поражать врага - ну он дурак (извините за ...) или командир его дурак, в любом случае мёртвый дурак.))))
- Дураки также могут услать своими телами дорогу для своих товарищей, которые сзади скачут)))
О кольях Азенкура:
- Кто-нибудь точно знает, как именно англичане ставили колья против конницы? Насколько я помню - описание этого момента до сих пор вызывает много споров. В любом случае - это не мог быть сплошной частокол.
- Вспомним "Храброе Сердце" (как визуальный пример). Шотландцы не испугались и подняли колья, которые почти моментально оказались под грудой конских тел. У шотландцев не стало кольев, и если бы была повторная конная атака - их бы растоптали.) |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-01-2016 23:42:25
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Частокол конечно не сплошной. Не как в римском лагере. Да так и не нужно. Через полметра можно ставить.
Цитата: |
- Варианты - перепрыгнуть с конем или снести таранным ударом (или перелететь, вылетев из седла), также можно "просочиться" через бреши.
- Если всадник задумал уничтожать противника просто приблизившись к укреплениям, то он должен использовать метательное/стрелковое оружие и находиться в близком контакте с противником непродолжительно, двигаясь по касательной и на полном скаку
|
Совсем не подходит к паре рыцари против гуситов в вагенбурге.
По поводу - перепрыгнуть телеги на скаку... Хз... Я бы не рискнул. (Я, правда, и скакать бы в атаку не рискнул.))))
Как то при Клушино проходы делали (заранее!!!), а через палисад не перепрыгивали. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-01-2016 23:52:19
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Кстати, я бы добавил к рассуждениям о 18-19 в., типа там конница легко атаковала редуты, брустверы, флеши и т.п.
Еще при Чериньоле 1503 год (!!!) ружбайки вообще еле пуляют, испанские аркебузиры стрельбой останавливают атаку жандармов герцога Немурского в мясо...
Аналогичный случай был в соседней роте. 1509 г. при Аньяделло. Итальянские аркебузиры отбросили атаку французских латников, сидя просто в винограднике. Даже не укрепления. Добрыничи я упоминал уже. Все это задолго до линейной тактики и сальво. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-01-2016 00:15:09
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
|
|
Цитата: |
Да и конные рыцари против повозок гуситов также особо не преуспели.
|
тем не менее случаи успешной атаки бывали - полякам удавалось прорывать запорожские таборы и русские гуляй-города...
Цитата: |
там конница легко атаковала редуты, брустверы, флеши и т.п.
|
все же больше с тыла, или если укрепление очень слабого профиля или разбито, почему бы и нет ?
Цитата: |
Итальянские аркебузиры отбросили атаку французских латников, сидя просто в винограднике. Даже не укрепления.
|
а чем виноградник хуже укрепления ? для кавы совершенно неприступен
да и проход не сразу проделаешь. а стрельба в упор она всегда стрельба в упор... |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-01-2016 01:29:03
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Soser писал(а): |
Недобитый_Скальд писал(а): |
Гиральд Камбрийский уже в 12 веке возражае
|
И чего он там говорит?
|
Описывая войнушку в Ирландии, подчеркивал, что англо-нормандской кавалерии сложно спешиваться и еще сложнее снова садиться на коней из-за брони и высоких изогнутых седел. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-01-2016 02:13:06
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Demien_Redo писал(а): |
О кольях Азенкура:
- Кто-нибудь точно знает, как именно англичане ставили колья против конницы? Насколько я помню - описание этого момента до сих пор вызывает много споров. В любом случае - это не мог быть сплошной частокол
|
Каждый лучник изначально должен был заготовить кол (вбить так, чтобы другой конец был направлен в сторону противника и возвышался над землей на уровне пояса), так что штук на 7500 кольев можно было рассчитывать. Но это в идеале.
Тем более что колья сначала вбили, а потом позиции своей армии Генрих V перенес вперед. И тут вариантов несколько:
а) колья не стали вытаскивать из земли (куда их только с таким трудом вбили), и лучники на флангах остались за кольями (поставленными утром), пока войска в центре продвинулись вперед, и там встречали атаку конницы.
б) лучники перенесли свои колья вперед. Но тут отметим, что почва была не самой твердой (очевидец из английского лагеря пишет, что земля была такой мягкой, что колья попадали; Ворэн подтверждает, что те едва держались в земле), а время весьма поджимало, поскольку противник после маневра оказался уже на носу. Между тем, чтобы вбить колья (молотками) в землю концом в направлении французов, лучникам надо было бы подставить спины врагу в массе.
в) один английский источник утверждает, что колья лучники вообще оставили на первой позиции! Впрочем, это все же или ошибка, или преувеличение.
В общем, роль кольев в отражении последовавшей за тем атаки конницы в реальности не была так велика, как может показаться. Куда больше мешали стрелы, грязь и местность. Тем более, что сами колья или были выстроены с определенными интервалами (чтобы пройти одному человеку - тогда туда и проскакивали атакующие всадники), или в "частоколе" были оставлены промежутки. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-01-2016 08:44:42
|
|
|
Редактор раздела «Военные игры»
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
|
|
Вот повозка:
Я не вижу физических препятствий, которые помешают всаднику подъехать и ткнуть сидящего в ней стрелка чем-нибудь острым.
Что бы дальше проехать кому-то придется спешиваться, что бы повозку с пути убрать, либо всем спешиваться и через нее перелезать. |
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.» |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-01-2016 12:35:42
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Dec 06, 2011
Сообщения: 118
|
|
А вариант с закидыванием крюков-кошек на веревке притороченной к седлу, с последующим растаскиванием телег совместным усилием пары-тройки всадников под прикрытием пехоты/спешившихся воинов как вам? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-01-2016 13:03:38
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Да со спешиванием вопросов особо нет. Это, считай, пехота укрепления штурмует. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-01-2016 16:48:23
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
Demien_Redo писал(а): |
- Если всадник задумал уничтожать противника просто приблизившись к укреплениям, то он должен использовать метательное/стрелковое оружие и находиться в близком контакте с противником непродолжительно, двигаясь по касательной и на полном скаку (как конница против карэ в наполеонике).
|
В наполеоновскую эпоху кавалерия скакала на каре, стремясь ворваться внутрь. Если кавалерия скакала по касательной - значит, атака уже не удалась. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-01-2016 17:50:49
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Это он по Бандарчуку при Ватерлоо. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|