так французы и оставили в Одессе , англичане в Архангельске...
так тупо ломался быстрее чем его подобьют... в каком сражении они приняли решающее участие??? мне ничего на слух не приходит...
cuprum писал(а):
Чего непонятного? Воевать сами на фронте союзнички не желали особо, а вот материальную помощь оказали серьёзную. По далеко не полным данным:
США Англия Франция Япония Всего
винтовок, тыс. 715 450 н/д 70 1235
пулеметов 1 100 10 500 1 700 100 13400
орудий 22 2000 1000 30 3052
танков н/д 98 н/д н/д 98
аэропланов 100 200 200 н/д 500
Много это или мало? На мой взгляд весьма нехило...
надо расход смотреть ну и плюс - что вообще было пригодно к пользованиююю
cuprum писал(а):
Смело... Вот бы атаманы Семёнов и Калмыков удивились... Ну и их "красные" противники тоже...
это воспоминания генерала Иванова
cuprum писал(а):
Ещё раз - они не помощники. Они - работодатели или наниматели - кому как больше нравится.
золотые слова
cuprum писал(а):
И что ж им поставили?
деньги чтоб платить, и нанимать наёмников тех же китайцев
cuprum писал(а):
Англичан больше Кавказ и Средняя Азия интересовали...
они не основной спонсор
cuprum писал(а):
Что-то не слышал, что бы кого-то в Гражданскую преследовали за национальность или вероисповедание... Кроме евреев Этим доставалось и от белых, и от красных
евреев из представителей купеческого сословия действительно уничтожали - но по классовому признаку... но рук состав коммунистов перечислять не будем - и так всё ясно в том числе родичи уолл стритовских банкиров...
что такое красный террор и по каким признакам кого уничтожали - у князя Жевахова подробно описано...
в Петрограде за первые годы революции население сократилось с 2 млн до 900тыс... понятно что не всех убили, но на улицах могли просто грохнуть если без денег вышел - и так продолжалось до 26 года (общался со свидетелем).
«С середины 1915г. во многих городах России, как продолжение мер по регулированию снабжения населения, были введены продовольственные карточки, служившие разрешением купить определенное количество продукта по твердой цене. Карточная система, действовавшая в странах Западной Европы, была до того момента для многих общественных деятелей лишь „немецкой выдумкой, непригодной для урегулирования продовольственного кризиса в русских условиях, чуждых выдержки и дисциплины“. Однако острая необходимость равномерного распределения продуктов, закупленных городскими управлениями, среди населения заставила ввести ее.
В Самаре дума признала своевременным введение в мае 1916г. только карточек на сахар. Большинство остальных города при введении карточной системы также ограничились лишь этим продуктом
при сухом законе во время войны логично ограничить покупку сахара...
вполне допускаю что часть мер была введена умышленно и на местах для роста недовольства....
ещё раз повторю... про 1916 и даже 1917 мне ничего не рассказывали... а вот 1925-1929 было дело... с отрезом огородов и работой за трудодни...
Расшифруйте ваш ребус про самураев-что именно вы имеете в виду?
Цитата:
Потеря Варшавского промышленного района и Польши в целом, потеря прибалтийских портов и баз, потеря Рижского залива-это все "некритично"?
!
конечно не критично - войска встали укреплённые позиции - наступать немцы уже были не способны...
касательно памятников... я не считаю что нам нужны памятники и мемориалы тем с кем воевали наши деды - кто приходил захватывать и убивать... тем более участникам гражданской с обеих сторон...
смешон и памятник Ленину под Орлом и Триколором...
меня глубоко оскорбляет памятник Брусилову в СПб - как памятник русскому офицерству... этот человек 3 присягал и 2 изменял присяге...
Последний раз редактировалось: underfire777 (19-06-2016 19:25:33), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
underfire777 писал(а):
так французы и оставили в Одессе , англичане в Архангельске...
Не путайте трофеи и поставки. По вашему выходит, что красные белым много чего поставляли в начальный период войны
underfire777 писал(а):
так тупо ломался быстрее чем его подобьют... в каком сражении они приняли решающее участие??? мне ничего на слух не приходит...
Сражение за Царицын 1919 года, наступление Юденича на Петроград, Каховка... Нужно просто больше читать, если темой интересуетесь. И не только "Погром"
underfire777 писал(а):
надо расход смотреть ну и плюс - что вообще было пригодно к пользованиююю.
Ну так смотрите. Порадуйте нас своим исследованием.
underfire777 писал(а):
это воспоминания генерала Иванова
Воспоминания - источник субъективный. Очень сильно зависит от мировоззрения пишущего, его симпатий - антипатий. Факты из воспоминаний нужно проверять другими источниками. Вот одни белые генералы чехов, например, ругают, а другие - хвалят. Кому верить нужно?
underfire777 писал(а):
деньги чтоб платить, и нанимать наёмников тех же китайцев
Хотел бы я на Вас посмотреть, если бы Вы волею судьбы оказались в чужой стране, где идёт гражданская война, и без всяких средств к существованию и возможности выехать на родину... Вот господа белые в Китае пошли служить китайским генералам... Поди ж ты - тоже наёмники
Китайцам в Красной Армии платили столько же, как и прочим бойцам. Так чего не сказать, что всю КА Ленин просто нанял
Расписки-то о передаче денег большевикам на наёмников где можно увидеть?
Кстати, китайцы и у белых водились: http://beloe-dvijenie.livejournal.com/561943.html
underfire777 писал(а):
евреев из представителей купеческого сословия действительно уничтожали - но по классовому признаку... но рук состав коммунистов перечислять не будем - и так всё ясно в том числе родичи уолл стритовских банкиров...
что такое красный террор и по каким признакам кого уничтожали - у князя Жевахова подробно описано...
в Петрограде за первые годы революции население сократилось с 2 млн до 900тыс... понятно что не всех убили, но на улицах могли просто грохнуть если без денег вышел - и так продолжалось до 26 года (общался со свидетелем).
Ну да, ну да... Про знаменитые еврейские погромы 1-й Конной армии мы не в курсе?
Давайте про террор не будем - белый террор ничуть не лучше красного. Только красные почестнее были и за "эксцессы" не прятались. Что-нибудь, например, про резню в Майкопе слышать приходилось? А про карателей генерала Розанова?
Из городов - да... Бежали. В городах было голодно. И бандитизма хватало
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
underfire777 писал(а):
меня глубоко оскорбляет памятник Брусилову в СПб - как памятник русскому офицерству... этот человек 3 присягал и 2 изменял присяге...
Какой фееричный бред... Государь-император отрёкся от престола и никто его место не занял. Соответственно он сам, в первую очередь, изменил присяге. И, соответственно, присяга ему утратила смысл.
Присяга Временному правительству была актуальна до момента, когда Керенский объявил себя диктатором. После этого эта присяга опять же теряла смысл...
Не путайте трофеи и поставки. По вашему выходит, что красные белым много чего поставляли в начальный период войны
оставить работоспособную технику - конечно не официальная поставка, но и американцы игилу припасы не в штаб привозили
cuprum писал(а):
Сражение за Царицын 1919 года, наступление Юденича на Петроград, Каховка... Нужно просто больше читать, если темой интересуетесь. И не только "Погром"
и где тот Юденич??? у него танки были или ехали???
cuprum писал(а):
Воспоминания - источник субъективный. Очень сильно зависит от мировоззрения пишущего, его симпатий - антипатий. Факты из воспоминаний нужно проверять другими источниками. Вот одни белые генералы чехов, например, ругают, а другие - хвалят. Кому верить нужно?
нужно сравнивать источники я так думаю...
cuprum писал(а):
Хотел бы я на Вас посмотреть, если бы Вы волею судьбы оказались в чужой стране, где идёт гражданская война, и без всяких средств к существованию и возможности выехать на родину... Вот господа белые в Китае пошли служить китайским генералам... Поди ж ты - тоже наёмники
Китайцам в Красной Армии платили столько же, как и прочим бойцам. Так чего не сказать, что всю КА Ленин просто нанял
Расписки-то о передаче денег большевикам на наёмников где можно увидеть?
Кстати, китайцы и у белых водились: http://beloe-dvijenie.livejournal.com/561943.html
расписки в сейфах конечно... -)
Цитата:
Вчера я говорил с начдивом 6-й. Начдив сообщил мне, что военком дивизии и несколько лиц комсостава несколько дней тому назад убиты своими солдатами за расстрел бандитов. Солдатские массы не слушают своих к[оманди]ров и, по словам начдива, ему больше не подчиняются. 6-я дивизия идет в тыл с лозунгами «Бей жидов, коммунистов, комиссаров и спасай Россию», у солдат на устах имя Махно как вождя, давшего этот лозунг. Командного состава в рядах не видно, комендант штаба 33-го полка и командир 2-го эскадрона того же полка участвовали в погроме. Распоряжения
это мелочи на фоне гражданской, да и понятна реакция на комиссаров... лозунг "За Советскую власть без жидов и комиссаров!" кто поднял??? и почему??? а Ижевский батальон в армии Колчака???
за 2 страницы дерьма накопано... но это всё следствия... это нужно помнить, но гордиться нам нечем...
гражданская была не нужна и не обоснованна... и не должна повториться...[/quote]
Какой фееричный бред... Государь-император отрёкся от престола и никто его место не занял. Соответственно он сам, в первую очередь, изменил присяге. И, соответственно, присяга ему утратила смысл.
Присяга Временному правительству была актуальна до момента, когда Керенский объявил себя диктатором. После этого эта присяга опять же теряла смысл...
Никто не отрекался - единственный документ - телеграмма на имя начальника штаба - если Вы не в курсе это документ не для публикации, а после отречения Михаила - был отзыв первой телеграммы - но заговорщики уже всё взяли в руки.. кто мог ожидать такой подлости от собственноручно выкормленных генералов...
- крестьянского сына Алексеева
- казацкого сына Корнилова
- Брусилова - который до командования в штабе в действующей армии ни дня не служил...
- присяга была временному правительству - чтож он его не защищал...???
у Деникина -подробные описания встречь с Керенским, Брусилов там охал и язык проглатывал... только кивал...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 cuprum
Цитата:
Финансирование оппозиции в другой стране - обычная мировая практика... Просто оглянитесь вокруг Значит ли это, что именно "Октябрь" был профинансирован немцами и австрийцами? Ими финансировалась дестабилизация - и не более... А это никак не делает большевиков германскими агентами.
Кто девушку обедает, тот её и танцует.. (с)
Я не и утверждал, кстати, что большевики были полностью подконтрольны, но:
а) их лидеров перебросили в Россию с целями дестабилизации и по возможности смены власти на лояльную Германии и Австрии,
б) их финансировали с теми же целями до захвата власти.
в) их финансировали уже после захвата власти с целью помочь удержать власть,
г) большевики "отработали" вложения заключив сепаратный мир.
Это я и имел в виду под тем, что Октябрь оплатили австрийцы и немцы..
Из Вики: "..29 сентября 1917 года статс-секретарь Кюльман пишет в главную квартиру об успехах немецкой политической работы в России: «Наша работа дала осязаемые результаты. Без нашей непрерывной поддержки большевистское движение никогда не достигло бы такого размера и влияния, которое оно имеет теперь. Всё говорит за то, что это движение будет продолжать расти».."
Цитата:
На документы по финансированию немцами уже пришедших к власти большевиков где можно взглянуть?
И ещё раз просто из Вики:
"..28 ноября помощник статс-секретаря Буше телеграфировал германскому послу в Берне: «По полученным нами сведениям, правительство в Петрограде испытывает большие финансовые затруднения. Поэтому весьма желательно, чтобы им были посланы деньги».
15 декабря посол в Стокгольме Люциус телеграфировал в МИД: «…Воровский допускает, что германский отказ (в помощи) может иметь результатом падение большевиков»"
И т.д. и т.п. нагуглите просто на
Цитата:
А уж как большевики повлияли на дестабилизацию в самой Германии ты ж наверное в курсе? Это тоже входило в германские планы? Самоубийцы?
Собака вполне может укусить хозяина - что удивительного?? Беню Ладного вспомните - спонсировали его в Афганистане американцы, а чем дело кончилось???
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
underfire777 писал(а):
Цитата:
Потеря Варшавского промышленного района и Польши в целом, потеря прибалтийских портов и баз, потеря Рижского залива-это все "некритично"?
!конечно не критично - войска встали укреплённые позиции - наступать немцы уже были не способны...
"Когда вы говорите-у меня возникает ощущение, что вы бредите"(С). В какой момент "немцы уже не были способны наступать"? В 1914?, В 1915? В 1916? В 1917? В 1918?
_________________ "Мы просто сделаем все, чтобы эти сволочи не зря получили свои ордена."
И.Кошкин "Когда горела броня"
"Модераторский статус-"корона из фольги"(С)Pipeman
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Pipeman писал(а):
Я не и утверждал, кстати, что большевики были полностью подконтрольны, но:
а) их лидеров перебросили в Россию с целями дестабилизации и по возможности смены власти на лояльную Германии и Австрии,
б) их финансировали с теми же целями до захвата власти.
в) их финансировали уже после захвата власти с целью помочь удержать власть,
г) большевики "отработали" вложения заключив сепаратный мир.
Это я и имел в виду под тем, что Октябрь оплатили австрийцы и немцы..
Из Вики: "..29 сентября 1917 года статс-секретарь Кюльман пишет в главную квартиру об успехах немецкой политической работы в России: «Наша работа дала осязаемые результаты. Без нашей непрерывной поддержки большевистское движение никогда не достигло бы такого размера и влияния, которое оно имеет теперь. Всё говорит за то, что это движение будет продолжать расти».."
Дело в том, что финансировались не только большевики... Финансировалась фактически ВСЯ оппозиция, в том числе и эсеры (правящая партия)... И почему вдруг претензии именно к большевикам?
И ещё раз просто из Вики:
"..28 ноября помощник статс-секретаря Буше телеграфировал германскому послу в Берне: «По полученным нами сведениям, правительство в Петрограде испытывает большие финансовые затруднения. Поэтому весьма желательно, чтобы им были посланы деньги».
15 декабря посол в Стокгольме Люциус телеграфировал в МИД: «…Воровский допускает, что германский отказ (в помощи) может иметь результатом падение большевиков»"
Из Вики, да... Вот только без ссылок на источники... А был ли мальчик?
Pipeman писал(а):
Собака вполне может укусить хозяина - что удивительного?? Беню Ладного вспомните - спонсировали его в Афганистане американцы, а чем дело кончилось???
Осталось только разобраться, где хозяин, а где собака Служил ли Беня США? Сильно сомневаюсь - он их пользовал для собственного употребления...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 cuprum
Цитата:
Из Вики, да... Вот только без ссылок на источники... А был ли мальчик?
Ну, вообще, там в Вики (нагуглите "финансирование большевиков Германией" - первая ссылка по-моему) есть ссылки что откуда берётся - по тому что приводил, в основном ссылаются на архивы немецкого МИДа.. А так - на многое разное - в конце список из 57 статей и т.п. откуда взято... А подробно по документам - ищите сами, я ж не историк-спец )))
Цитата:
Дело в том, что финансировались не только большевики... Финансировалась фактически ВСЯ оппозиция, в том числе и эсеры (правящая партия)... И почему вдруг претензии именно к большевикам?
А кто говорит, что только к большевикам? Умный инвестор не кладёт все яйца в одну корзину
Что не отменяет факта, что основными выгодополучателями октябрьского переворота были немцы с австрийцами..
А претензии к большевикам основные - потому что переворот осуществили, власть захватили, сепаратный мир заключили, Гражданскую войну своими действиями инициировали.
Цитата:
http://eto-fake.livejournal.com/474407.html
И? Что именно из этого текста должно меня вдохновить? ))
То, что были и поддельные явно пропагандистские документы?? Конечно были - в той же статье в Вики есть отдельный раздел под них - документы Сиссона, показания Ермоленко, что вовсе не отменяет существования других документов... о чём авторы статьи "скромно умолчали"))))
Статья по ссылке, честно говоря, более пропагандистская, чем фактологическая. Имхо.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
А претензии к большевикам основные - потому что ... сепаратный мир заключили
Юра, вот объясни мне, пожалуйста, а ради чего велась война. Ну вот какие противоречия были между Германией и Россией (Германия, к слову, была в 1914 г. крупнейшим торговым партнером РИ)? Ради какой цели погибли несколько миллионов русских солдат? Зачем было продолжать эту бессмыслицу?
Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2287
Откуда: Барнаул, Россия
Pipeman писал(а):
Ну, вообще, там в Вики (нагуглите "финансирование большевиков Германией" - первая ссылка по-моему) есть ссылки что откуда берётся - по тому что приводил, в основном ссылаются на архивы немецкого МИДа.. А так - на многое разное - в конце список из 57 статей и т.п. откуда взято... А подробно по документам - ищите сами, я ж не историк-спец )))
Погуглил. Нашёл первоисточник. Сборник статей профессора С.Г. Пушкарёва, социал-демократ, с восторгом встретивший февральский переворот. Белогвардеец. Эмигрант. Вот его работа:
Собраны все возможные сплетни, включая уже благополучно опровергнутые. А кроме него эти якобы "документы германского МИД" кто-то в руках держал? Смахивает на очередную эмигрантскую утку, коих были изготовлено немало...
Pipeman писал(а):
Что не отменяет факта, что основными выгодополучателями октябрьского переворота были немцы с австрийцами.
Основными выгодоприобретателями от падения СССР были американцы. Значит ли это, что вся русская эмиграция и наши доморощенные "перестройщики" - американские шпионы?
Pipeman писал(а):
А претензии к большевикам основные - потому что переворот осуществили, власть захватили, сепаратный мир заключили, Гражданскую войну своими действиями инициировали.
Февралисты переворот осуществили, власть захватили, армию развалили, создав угрозу захвата России немцами и австрияками, страну на национальные республики разделили, предопределив мятежи национальных окраин. Страну довели до карточек и крестьянских бунтов, переплюнув большевиков по объёмам продразвёрстки. И умудрились всё это сделать всего за девять месяцев... Так лучше ли они большевиков? И что было бы, если бы они ещё "порулили"? Я как раз считаю, что большевики - меньшее из зол...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Этим доставалось и от белых, и от красных
