Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Байки о войне (исторические фальшивки)
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  Байки о войне (исторические фальшивки)
Hofkriegsrat
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 22:45:02  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Mar 19, 2015
Сообщения: 64
Откуда: Шённбрюн, Вена

Krox писал(а):
Hofkriegsrat писал(а):
о Прохоровке

Так не надо было раздувать весьма неудачный эпизод до мегапобеды и решающего сражения Курской битвы. Но советская историография безотказно легла под очередного большого начальника. Ну ей и не впервой.


Но это, по-моему, очередной бредовый выпад. Как раз Курская и была нашей "мегапобедой" и отрицать это, мягко говоря.... ээээ.... ууу.... Мдаааа.. и такие бывают! Слов нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
commander
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 22:50:55  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Jul 14, 2005
Сообщения: 1980
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Юра привет! Имелось в виду сражение под Прохоровкой, а не дуга в целом.

_________________
Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе вы опуститесь до его уровня, где он задавит вас своим опытом.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Hofkriegsrat
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 22:57:33  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Mar 19, 2015
Сообщения: 64
Откуда: Шённбрюн, Вена

commander писал(а):
Юра привет! Имелось в виду сражение под Прохоровкой, а не дуга в целом.


Салют! Ааааа... Но, тем не менее, именно контрудар под Прохоровкой окончательно остановил танковый таран Рейха на южном фасе битвы (на северном - начало операции "Кутузов").
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Krox
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 01:32:17  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Hofkriegsrat писал(а):


Салют! Ааааа... Но, тем не менее, именно контрудар под Прохоровкой окончательно остановил танковый таран Рейха на южном фасе битвы .

Не остановил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 06:01:05  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

именно контрудар под Прохоровкой окончательно остановил танковый таран Рейха на южном фасе битвы

Вообще-то немцы еще на стадии планирования Цитадели, знали, что под Прохоровкой их будут контратаковать танками и готовились в оборонительном сражение перелопатить советские танковые резервы.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 07:15:07  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Пример, как из в общем-то совершенно не героического эпизода, может начать рождаться героический миф:

https://twower.livejournal.com/2172109.html

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Леонид
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 08:59:05  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1175
Откуда: Таганрог, Россия

Living_One писал(а):
Вообще-то немцы еще на стадии планирования Цитадели, знали, что под Прохоровкой их будут контратаковать танками и готовились в оборонительном сражение перелопатить советские танковые резервы.

Честно говоря, слышу об этом впервые... А как немцы могли это предвидеть, если основным направлением они считали направление на Обоянь, а выход вбок к Прохоровке получился в значительной степени спонтанно, так как именно там наметился успех? Да и для нас это тоже был неприятный сюрприз. Ведь 5-я гв. армия и 5-я гв. танковая армия изначально предназначались не для наспех подготовленных контр-ударов, чтобы остановить немцев под Прохоровкой, а для развития нашего наступления... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Krox
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 09:48:29  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Леонид писал(а):

Честно говоря, слышу об этом впервые...

У Замулина планы Гота прекрасно расписаны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 10:11:09  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Честно говоря, слышу об этом впервые... А как немцы могли это предвидеть, если основным направлением они считали направление на Обоянь, а выход вбок к Прохоровке получился в значительной степени спонтанно, так как именно там наметился успех?

Об идеях, которыми поделился Гот с Манштейном, а также о том, как шла работа по подготовке наступления в штабе 4-й ТА, рассказал уже после войны, находясь в плену у американцев, ее начальник штаба генерал Ф. Фангор{26}: "...На основании этой оценки генерал Гот решил, что приказ о наступлении прямо на север вдоль прямой трассы через Обоянь не следует понимать буквально. По мнению Гота, местность и расположение противника существенно препятствовали бы такому продвижению. В районе 20 км на юг от Обояни местность отлого спускалась в направлении севера-востока и [39] севера к р. Псел{27} и постепенно поднималась снова на другом ее берегу, давая возможность отличного обзора для русских. Местность вокруг Обояни, по которой протекала р. Псел, была слишком узкой из-за большого количества водоемов, а направление течения реки не давало возможности обойти их. Любая русская дивизия, отброшенная от Белгорода, тем не менее могла удержаться на новом естественном рубеже обороны за р. Псел, по обеим сторонам Обояни и на юге-востоке от города и нанести наступающим большой урон.
Генерал Гот также считал, что советский стратегический резерв включает несколько танковых корпусов, быстро вступит в бой, пройдя через узкий проход между реками Донец и Псел в районе Прохоровки (около 50 км на северо-восток от Белгорода). Если передовые части 4-й ТА вступят в тяжелый бой с ними в районе, пересекаемом р. Псел около Обояни, то русские танки могут нанести сильный удар по нашему правому флангу и иметь успех, именно из-за того, что маневр наших танковых дивизий будут ограничен р. Псел. Так как эта ситуация могла быстро обернуться катастрофой, Гот решил, что его план должен предусмотреть отражение удара советских сил бронетанковым резервом от Прохоровки, до того как удастся начать непосредственное наступление на Курск. Он считал очень важным использовать в этом сражении самое мощное из имеющихся соединений, с тем чтобы мы могли заставить противника вступить с нами в бой на выбранной нами территории, где р. Псел ограничивала высокую мобильность наших танковых дивизий.
Следовательно, после прорыва рубежа обороны противника 2-й тк СС не должен продвигаться прямо на север вдоль р. Псел, а резко повернуть на северо-восток к Прохоровке для уничтожения танковых сил русских, которые мы надеялись обнаружить именно там. Преимущество такого маневра было в том, что он приближал нас к 3-му тк армейской группы Кемпфа и увеличивал возможность взаимодействия внутренних флангов корпусов в этом районе боевых действий."

Тут выше в ветке порекомендовали уже 2 книги Замулина. Это цитата их первой. Очень советую обе к прочтению - крайне подробный разбор боевых действий на южном фасе Курской дуги.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Hofkriegsrat
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 12:19:24  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Mar 19, 2015
Сообщения: 64
Откуда: Шённбрюн, Вена

Living_One писал(а):
Честно говоря, слышу об этом впервые... А как немцы могли это предвидеть, если основным направлением они считали направление на Обоянь, а выход вбок к Прохоровке получился в значительной степени спонтанно, так как именно там наметился успех?

Об идеях, которыми поделился Гот с Манштейном, а также о том, как шла работа по подготовке наступления в штабе 4-й ТА, рассказал уже после войны, находясь в плену у американцев, ее начальник штаба генерал Ф. Фангор{26}:


Вот с этого и надо начинать. Как всегда: потом, в плену, у американцев - можно что угодно насочинять. Да ещё мемуарами развить свои военные фантазии и доказать, что немцы всегда были мудрее и всегда побеждали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Krox
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 13:03:30  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

zipper писал(а):


Действия Ротмистрова под Прохоровкой, я бы охарактеризовал как "оборона наизнанку".

Действия Ротмистрова под Прохоровкой это плохо организованная атака на хорошо подготовленную в противотанковом отношени оборону противника. В стиле 41-го.
Цитата:
То что по танкам там немцы выиграли знают практически все, но то что немецкие танки контратаковали Ротмистрова когда его машины давили ПТО - как-то умалчивается.
Немецкие танки и стояли во втором эшелоне обороны. Как раз на этот случай. Много ПТО раздавили, кстати?
Цитата:
Опять же, там рядом Катуков тоже атаковал, но про него как-то не встречал разбора действий.
Атака 10 тк разобрана Замулиным. У Исаева есть. Очень удачный пример боевых действий. В отличии от.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Krox
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 13:10:29  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Hofkriegsrat писал(а):


Вот с этого и надо начинать. Как всегда: потом, в плену, у американцев - можно что угодно насочинять. Да ещё мемуарами развить свои военные фантазии и доказать, что немцы всегда были мудрее и всегда побеждали.
Не читал, но осуждаю (с).В работах Замулина помимо мемуаров и обильно документы цитируются. Что для поколения зубрившего марксизм-ленинизм для карьерного росту понятно не аргумент. Но все же.


Последний раз редактировалось: Krox (31-10-2017 13:12:54), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 13:12:10  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Вот с этого и надо начинать. Как всегда: потом, в плену, у американцев - можно что угодно насочинять. Да ещё мемуарами развить свои военные фантазии и доказать, что немцы всегда были мудрее и всегда побеждали.

Забавный ты человек. Тебе привели ссылку на 2 книги по 600 с лишним страниц каждая. Процитировали, для затравки, из этих книг малюсенький кусочек. Ты серьезно такой глупец, что думаешь, что автор книг выдвинул свой тезис, только на основании этого малюсенького кусочка? Открой первую книгу и прочитай хотя бы главу о немецких планах, а потом уже пытайся умничать.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Леонид
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 14:13:20  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1175
Откуда: Таганрог, Россия

Living_One, Вы пишите, что немцы еще на стадии планирования Цитадели, знали, что под Прохоровкой их будут контратаковать танками и готовились в оборонительном сражение перелопатить советские танковые резервы. Вы узнали об этом от Замулина, а Замулин ссылается на разговоры Гота с Манштейном, про которые поведал миру уже после войны, находясь в плену у американцев, начальник штаба 4ТА генерал Фангор...
А что в реальности? Да, прохоровское направление упоминается, но как второстепенное, обеспечивающее фланг основного удара на Обоянь и далее на север к Курску. Только когда на этом направлении немцы забуксовали, где-то после 10 июля наступление 2тк СС перенацелили на Прохоровку. А контратаковать крупными танковыми силами их начали еще до Прохоровки. Так что можно сказать, что планов атаковать немцев крупными танковыми силами именно через Прохоровку у нас изначально не было, также как у немцев не было плана наступать через Прохоровку к Курску...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hofkriegsrat
СообщениеДобавлено: 31-10-2017 14:32:31  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Mar 19, 2015
Сообщения: 64
Откуда: Шённбрюн, Вена

Living_One писал(а):
Вот с этого и надо начинать. Как всегда: потом, в плену, у американцев - можно что угодно насочинять. Да ещё мемуарами развить свои военные фантазии и доказать, что немцы всегда были мудрее и всегда побеждали.

Забавный ты человек. Тебе привели ссылку на 2 книги по 600 с лишним страниц каждая. Процитировали, для затравки, из этих книг малюсенький кусочек. Ты серьезно такой глупец, что думаешь, что автор книг выдвинул свой тезис, только на основании этого малюсенького кусочка? Открой первую книгу и прочитай хотя бы главу о немецких планах, а потом уже пытайся умничать.


Да я не умничаю, и книги эти читал и многие другие, даже сам с пытался рисовать карты боёв, но потом нашёл их в массе в инетах. Умничать (анализировать) - это если эти книги "раскладывать" по-странично. Здесь этого делать нет смысла. Просто напомню, с чего я залез сюда (теперь уверен, по дурости) - немцы в своих "книгах" выпячивают одно, но замалчивают о другом и, как правило, такие умные в своих мемуарах/"книгах" написанных о "боях и походах" после войны. Разумеется, они одерживали блистательные победы над РККА, особенно в период 1941-1942, но здесь речь идёт о Курске/Прохоровке. А вот об этом, я чё то мало толкового у них читал. Именно поэтому из всех "мемуаров/книг" мне последнее время нравится книга Б. Мюллер-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии. 1933-1945" Это очень толковый справочник штабного работника. Была в широкой продаже. Без всяких "сказок" о боях и победах, а только о создании и комплектовании армии. А что читать и чему верить читатели сами выбирают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.063 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: