Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 vadim1
Цитата:
Цитата:
и на голубом глазу утверждает, что "армия исчислена",
так это и есть ключевой момент, которого историк не поняли а многие и сейчас понять не хотят.))
ещё раз цитата :
Цитата:
Если бы предвидели это Юрий и Ярослав, то пошли бы на мир: ибо слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что. Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.
перечень стягов, труб и бубнов приводиться автором в качестве доказательства силы полков - "сильные полки стали ни во что"
Да с какой стати именно силы? "Слава и хвала их погибли" - стяги, музыкальные инструменты и т.п. - это символы их "понтовости", "славы".. Автор текста показывает, какие "славные" полки погибли..
Это версия, естественно - я без понятия. что именно автор мог иметь в виду. Но эта версия не менее обоснована, чем отсылка к "силе"..
Цитата:
Что ? ключ -стяги, мы уже имеем пример когда количество войск было указано именно в стягах - хоругвях в описании битвы при Грюнвальде.
логично предположить что и в данном случае автор имел ввиду не флажки , а подразделения определённой силы под этими флажками.
Вы очень сильно додумываете. По тексту в данном месте скорее стяги именно просто "флажки". Наряду с музыкальными инструментами они указаны не для подсчёта численности, а для демонстрации "славности". Когда автор хотел число воинов указать -он указывал их напрямую, не прибегая к "эзопову языку" измерений в стягах и музыкальных инструментах.
Это уж не говоря о том, что грюнвальдские описания использовать как "ключи" к Липице никак нельзя. 200 лет разницы! За это время и терминология,и отчасти вооружение, и методы управления многократно менялись. Да и этнически разные армии - а это разные традиции описания. Это примерно как судить по описанию действий российской армии сейчас в Сирии для описания российской армии в войне с Наполеоном.
......
З.Ы. Спор абсолютно бессмысленный. Никакой новой аргументации Вы не приводите, никаких новых примеров. Только всё те же 2 предложения обсасываете со всех сторон. По единичному упоминанию (кстати, численно противоречащему другим источникам), ещё и спорному по трактовке, невозможно никаких выводов сделать. Выводы делаются по различным непересекающимся источникам, дающим одинаковые результаты, а не вот так вот. А всё что Вы "додумали" про "трубы-конница, барабаны - пехота" вообще не имеет никакого обоснования кроме ваших фантазий.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
Тот ещё знаток, ещё и Грюнвальд приплёл, там по хоругвям вообще сосчитать ничего нельзя, состав мог варьировать от 50 до 300 и, возможно, больше. И не факт, что 2-3 хоругви-знамени не могли быть в одном "клине". А кто сказал , что имеются ввиду музыкальные инструменты? А не отряды каких то наёмных Берендеев и Черных клобуков? Может так прозывали какие то народности или типы войск?
_________________ Профессиональный игрок на доверие.
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
dez писал(а):
Тот ещё знаток, ещё и Грюнвальд приплёл, там по хоругвям вообще сосчитать ничего нельзя, состав мог варьировать от 50 до 300 и, возможно, больше. И не факт, что 2-3 хоругви-знамени не могли быть в одном "клине". А кто сказал , что имеются ввиду музыкальные инструменты? А не отряды каких то наёмных Берендеев и Черных клобуков? Может так прозывали какие то народности или типы войск?
А что если принять, что "труба" - опытный боец, "бубен" - молодой салага/оруженосец или наоборот. А количество "труб" и "бубнов" у летописца это не общее, а в среднем под каждым знаменем? Тогда берём ("трубы"+"бубны")*кол-во знамён = исчисленная в людях сила кованой рати.
Тогда получается, у Юрия 17стягов*(40труб+40бубнов) = 1360 человек.
Вполне серьёзная численность для кованой рати того времени!
С Ярославом можно толковать как 60 труб+бубнов, а можно как 60 труб+60 бубнов в стяге.
Мне хочется чтобы силы были сопоставимы. Поэтому буду считать что в стяге у Ярослава 60 труб и 60 бубнов
У Ярослава 13стягов*(60труб+60бубнов)=1560 человек.
По такому расчёту в Липицкой битве собрали 1560+1360=2920 кованой рати - масштабное событие.
Если у Ярослава в стяге таки 60 труб+бубнов то рать у него 780 человек.
Полагаю он не вышел бы против превосходящих сил. Либо имел перевес в качестве (кто там лучше - "труба" или "бубен"?).
Тогда суммарные силы 1360+780=2140 кованой рати. Тоже по тем временам не малый масштаб замеса!
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Принесите в студию утверждённый штат русской дружины 11го века. И ссылайтесь на него. Летопись не ведомость. Знамёна нельзя пересчитать прямо в число войск. И аппелировать к Грюнвальду бессмысленно - другая эпоха. Опять же, при Грюнвальде число участников не по флагам считают, а по ведомостям на жалование и прочей учётной документации
какой в попу штат дружины ??? какая блин учётная документация ???
мы имеем вообще единственный в своём роде письменный документ в котором приводиться численное значение воинских подразделений в древнерусском войске !!!
даже одно упоминание числа стягов в полках - уже уникальная информация более нигде не встречающияся ! Не дошло до нас более ничего , или вы не в курсе ?
Цитата:
Да с какой стати именно силы? "Слава и хвала их погибли"
вы хотя бы цитату полностью привели и стало бы понятно :
"ибо слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что..."
Цитата:
Это версия, естественно - я без понятия. что именно автор мог иметь в виду
и в этом проблема -и все так и видят - ну написал автор что то непонятное ну и фиг с ним, нет бы задуматься - а что собственно автор этим хотел нам сказать ?
Цитата:
грюнвальдские описания использовать как "ключи" к Липице никак нельзя. 200 лет разницы! За это время и терминология,и отчасти вооружение, и методы управления многократно менялись. Да и этнически разные армии
а вот и нет, я уже приводил цитаты из Дуглоша - где Витовт разбил собранную армию по "старинной традиции" !!! на хоругви
а армия Витовта на 2/3 из русских полков состояла ...
так что более чем вероятно что это именно русские старинные традиции заимствованные литовцами...
Цитата:
А всё что Вы "додумали" про "трубы-конница, барабаны - пехота" вообще не имеет никакого обоснования
обоснований не имеет, но есть факт требующий объяснения и моё самое логичное из имеющихся... а это уже не мало.
Цитата:
А кто сказал , что имеются ввиду музыкальные инструменты? А не отряды каких то наёмных Берендеев и Черных клобуков? Может так прозывали какие то народности или типы войск?
а вот не зря я всё же бузу поднял, народ задумался, версии приводит отличные от канонической ))) и вот уже бубны и трубы вовсе не музыкальные инструменты !!!
Цитата:
Джентельмены, как вам моя теория?
от меня тут штат трубы требуют а вы точное число воинов в стяге приводите ))
думаю что версия сильно натянута :
Цитата:
Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.
плохо сочетается с предположением что
Цитата:
А количество "труб" и "бубнов" у летописца это не общее, а в среднем под каждым знаменем?
по тексту число труб и бубнов приводиться для всего войска...
и с эти как бы все согласны...
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
По единичному упоминанию (кстати, численно противоречащему другим источникам), ещё и спорному по трактовке, невозможно никаких выводов сделать. Выводы делаются по различным непересекающимся источникам, дающим одинаковые результаты, а не вот так вот
мой пост как раз и мел задачу заинтересовать проф. историков данным вопросом и побудить их покопаться в материалах с определённым прицелом - ведь когда знаешь что искать - вероятность найти определённо выше.
И не обязательно это будут прямые совпадения, искать нужно и косвенные свидетельства подтверждающие версию.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
а вот и нет, я уже приводил цитаты из Дуглоша - где Витовт разбил собранную армию по "старинной традиции" !!! на хоругви
а армия Витовта на 2/3 из русских полков состояла ...
так что более чем вероятно что это именно русские старинные традиции заимствованные литовцами...
Я, кажется, попал в дурацкий сон... С какого перепугу разделение войска на тактические единицы, имеющие каждая определенное знамя, является русским изобретением?
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Цитата:
а вот и нет, я уже приводил цитаты из Дуглоша - где Витовт разбил собранную армию по "старинной традиции" !!! на хоругви
а армия Витовта на 2/3 из русских полков состояла ...
так что более чем вероятно что это именно русские старинные традиции заимствованные литовцами...
Я, кажется, попал в дурацкий сон... С какого перепугу разделение войска на тактические единицы, имеющие каждая определенное знамя, является русским изобретением?
Наверное потому что зачинатель темы рассматривает Русь Сферическую в Вакууме.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
А-а... "эта музыка будет вечной.." (с) - что-то Вадиму доказывать бесполезно - он одни и те же аргументы (имхо, очень вольные домыслы) готов хоть сто раз повторить "На колу весит мочало - начинай читать сначала!" (с)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
Pipeman писал(а):
А-а... "эта музыка будет вечной.." (с) - что-то Вадиму доказывать бесполезно - он одни и те же аргументы (имхо, очень вольные домыслы) готов хоть сто раз повторить "На колу весит мочало - начинай читать сначала!" (с)
Может перенести тогда тему во флейм и отрываться не сдерживаясь? Мне кажется потенциал для вменяемой дискуссии исчерпан с запасом.
Человек сам себе противоречит:
сначала делает суждение о наличии стандарта численности подразделений
затем отрицает устав, в котором оно могло быть закреплено!
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
сначала делает суждение о наличии стандарта численности подразделений
затем отрицает устав, в котором оно могло быть закреплено!
те стандарт не может быть закреплен традицией или обычаем ?
Цитата:
что-то Вадиму доказывать бесполезно - он одни и те же аргументы (имхо, очень вольные домыслы) готов хоть сто раз повторить
так что бы опровергнуть утверждение нужно :
1) привести данные источников опровергающие это утверждение
2) привести логические доводы его опровергающие
ни того ни другого я не увидел...
других данных нет, доводы тоже малоубедительны...
Цитата:
С какого перепугу разделение войска на тактические единицы, имеющие каждая определенное знамя, является русским изобретением?
с такого что тактические единицы у диких литовцев с рождения не появились и скорее всего были заимствованы у более цивилизованных соседей...
Кстати - о численности хоругвей при Грюнвальде :
в недавней относительно книжке о рыцарях Жаркова
https://www.labirint.ru/books/554496/
есть данные из трактата 1477 г "Приготовление к походу"
курфюста Бранденбурга Альбрехта Ахилла о численности хоругвей теоретической армии , причем названия хоругвей и число воинов в их первой шеренге практически идентичны королевским польским хоругвям при Грюнвальде :
Большая -700 чел , 8 чел в 1й шеренге
Гонча -500 чел, 5 чел в 1й шеренге
Дворовая -400 чел, 4 чел в 1й шеренге
в польской армии это были самые крупные хоругви причём "Большая" в двое сильнее обычных , те можно утверждать что рядовая хоругвь польской армии была численностью около 300 человек. Литовские хоругви по Дуглошу были заметно слабее - те около 200человек в хоругви...
тк нет данных о делении хоругви времён Грюнвальда на более мелкие подразделения можно сделать вывод о том что Стяги времён Липицы по численности были крупнее, раз у них такое деление было, и численность Стяга примерно соответствовала крупной хоругви времен Грюнвальда...
что соответствует мои размышлизмам в начале темы...))
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
vadim1 писал(а):
тк нет данных о делении хоругви времён Грюнвальда на более мелкие подразделения можно сделать вывод о том что Стяги времён Липицы по численности были крупнее, раз у них такое деление было, и численность Стяга примерно соответствовала крупной хоругви времен Грюнвальда...
что соответствует мои размышлизмам в начале темы...))
Да-да, сначала из пальца высосем "обоснование" того что "стяг" это "хоругвь", а потом также из пальца насосём "доводов по численности"
Видать потому деления не было, что труб и бубнов не закупили
"Ох уж эти сказочники" (с)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
так что бы опровергнуть утверждение нужно :
1) привести данные источников опровергающие это утверждение
2) привести логические доводы его опровергающие
ни того ни другого я не увидел...
других данных нет, доводы тоже малоубедительны...
Вадим, я сильно извиняюсь, но, как говорится, your notation sucks. Точнее, методология. Это вам, чтобы подтвердить свои слова нужно приводить подтверждения им при помощи разного рода источников и их авторитетных интерпретаций. А покуда вы этого не сделали, ваши слова можно не воспринимать. [Подсказка, вы этого не сделали.]
И желаю сходить и выучить логику. Так, слегка.
Цитата:
Цитата:
С какого перепугу разделение войска на тактические единицы, имеющие каждая определенное знамя, является русским изобретением?
с такого что тактические единицы у диких литовцев с рождения не появились и скорее всего были заимствованы у более цивилизованных соседей
Вы здесь не отвечаете на вопрос. Хотя бы потому, что литовцы могли перенять тактические единицы у поляков (или орденцев), а не у нас.
Это уж не говоря о том, что ваше утверждение о «диких литовцах» и далее абсолютно ничем не подтверждено.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
vadim1 писал(а):
с такого что тактические единицы у диких литовцев с рождения не появились и скорее всего были заимствованы у более цивилизованных соседей...
Ой, правда?!
https://www.youtube.com/watch?v=cdLojckn-HM
Не, Вы сами-то поняли, какую чушь сморозили? ))))))
Чиста так, из интереса: а древние германцы у кого "заимствовали"? ))))
есть данные из трактата 1477 г "Приготовление к походу"
Которые все кому ни лень переписывают со старой статьи Кирпичникова.
Цитата:
курфюста Бранденбурга Альбрехта Ахилла о численности хоругвей теоретической армии , причем названия хоругвей и число воинов в их первой шеренге практически идентичны королевским польским хоругвям при Грюнвальде :
Да-да-да, этой новости лет двадцать в обед. И никто не потрудился доказать данный тезис )))
Нафиг сравнивать несравниваемое? Лучше работать с польскими источниками, плюс кое-какие данные есть и о "хоругвях" орденского государства.
Цитата:
что соответствует мои размышлизмам в начале темы...))
Я бы Вам рекомендовал с таким же основанием сравнивать танковой полк танковой дивизии вермахта образца 1939 года с восточноевропейской или германской "хоругвью" XV века. Что-то общее всегда найдется
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Большая -700 чел , 8 чел в 1й шеренге
Гонча -500 чел, 5 чел в 1й шеренге
Дворовая -400 чел, 4 чел в 1й шеренге
Оценки численности Великой Краковской хоругви, Гончей хоругви и Придворной хоругви - всего лишь гипотетические подсчеты Надольского. Про построение, число шеренг и рядов, а также количество людей в них, - и вовсе ничего неизвестно. Ясно только, что численность их резко варьировалась - как и в орденской армии, где известны хоругви и в 60 копий, и в 299 копий.
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Оценки численности Великой Краковской хоругви, Гончей хоругви и Придворной хоругви - всего лишь гипотетические подсчеты Надольского
насколько я понял эти данные не от Надольского а напрямую из трактата курфюста...
Цитата:
Не, Вы сами-то поняли, какую чушь сморозили? Smile))))))
Чиста так, из интереса: а древние германцы у кого "заимствовали"? Smile))))
те древние германцы могли строиться в тактические единицы а вот средневековые русичи не доросли..)) так и бродили толпой по полю боя....
к тому же речь шла конкретно о разбиении собранного войска на тактические единицы более менее равной численности - киньте такое про германцев ..
Цитата:
Да-да-да, этой новости лет двадцать в обед. И никто не потрудился доказать данный тезис
что ещё раз подтверждает тезис что наши историки- лоботрясы.)
Да-да, сначала из пальца высосем "обоснование" того что "стяг" это "хоругвь"
любому дебилу понятно что стяг это хоругвь...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах