Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13482
Откуда: Москва, Россия
Как вредно, оказывается не знать мурзилки
Помню, гадал, на основе чего Звезда сделала свой набор республиканских легионеров - с мускульными кирасами у принципов, с звериными "шаочками" у велитов (причём с показательным покрасом почему-то под барсука что ли)
..
Спрашивал как-то Роберто на "Большом Пивопитии" (это он же разрабатывал и лепил набор) - откуда всё это? получил ответ, что на основе "старой, но хорошей книги".. Пребывал в недоумении..
А тут случайно наткнулся на картинке - Ба, да это же из Оспрея оказывается, а яи не знал Ну понятно, что рисовал МакБрайд, но автором указан Секунда:
Вот она смешная шапочка из барсука
а вот и кирасы мускульные ))
У меня,правда вопрос (к тем, кто читал) - а Секунда там как-то обосновывает именно такие изображения? (и стыкуются ли МакБрайдовские рисунки с текстом?? а то были прецеденты).
и всё-таки больше всего меня поразил вот этот рисунок:
Что за хрень у них вместо умбонов?? Ещё и плоские.. И такая реконструкция имеет какое-то обоснование?? Я так думал, что примерно представляю себе римское вооружение этого периода, но этот рисунок взорвал мне мозг
З.Ы. Удивительно, что я за столько лет впервые наткнулся на эти изображения... но так бывает..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, ты меня обидел. Мой сайт ты не смотришь и не читаешь.
Все картинки висят давно.
Про умбоны не скажу.
А Секунда себе на уме.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
Помню, гадал, на основе чего Звезда сделала свой набор республиканских легионеров - с мускульными кирасами у принципов, с звериными "шаочками" у велитов (причём с показательным покрасом почему-то под барсука что ли)
"Звезда" разве не все наборы на античность и средневековье по Оспрейкам делает?
Про шкуры с головы зверей на шлемах у велитов упоминает Полибий: голова волка или другого животного, чтобы начальники могли заметить отличившихся.
Pipeman писал(а):
А тут случайно наткнулся на картинке - Ба, да это же из Оспрея оказывается, а яи не знал Ну понятно, что рисовал МакБрайд, но автором указан Секунда:
Известный фантазер.
Pipeman писал(а):
а вот и кирасы мускульные
У меня,правда вопрос (к тем, кто читал) - а Секунда там как-то обосновывает именно такие изображения? (и стыкуются ли МакБрайдовские рисунки с текстом?? а то были прецеденты).
"Мускульный" или "анатомический" панцирь просматривается по крайней мере у одного легионера на монументе Эмилия Павла в Дельфах в честь битвы при Пидне. А вот что касается шлема "итало-коринфского" или "апуло-коринфского" типа (похож на классический греческий корифский шлем, но всегда сдвинут назад, так что прорези для глаз и наносник находятся выше лица, причем прорези чисто декоративные - сильно уменьшенные или даже не сквозные, а отчеканенные) - реальные шлемы этого типа датируются самое позднее IV веком до н.э., и ни один из них не имеет нащечников (кстати, у Макбрайда шлем этого типа нарисован правильно, без нащечников, хотя многие другие художники нашего времени добавляют нащечники). Вряд ли такие шлемы массово использовались во II веке до н.э., скорее они уже были экзотикой, которую носили офицеры, или их вообще уже не было. Во II веке до н.э. у римлян широко использовались шлемы типа Монтефортино и шлемы эллинистических типов.
Pipeman писал(а):
Что за хрень у них вместо умбонов?? Ещё и плоские.. И такая реконструкция имеет какое-то обоснование??
Такая бляха на щите показаны на рельефе с изображением какой-то богини из Испании, на который ссылается Секунда (нижняя часть этого рельефа показана на рисунке Макбрайда позади легионеров). Однако умбон должен защищать кисть руки, которая держит ручку щита, так что умбон должен быть выпуклым.
Спасибо, Макс, скачал Проблема только в том, что я на англицком плохо понимаю - впрочем на уровне подписей под картинками разобраться в состоянии и кое-что понял откуда взято.. А на русском этот Оспрей не издавали?
Soser писал(а):
Юра, ты меня обидел. Мой сайт ты не смотришь и не читаешь.
С тех пор как дайджесты пишу - просматриваю регулярно. Раньше - нерегулярно, поэтому мог не видеть.
Soser писал(а):
Все картинки висят давно.
А ты где их выкладывал? В статьях по вооружению? У тебя не очень удобный интерфейс - вываливаешься в список более 100 статей и дальше листай ищи постранично в списке идущем "всё подряд". Я на одну из этих картинок наткнулся, например, в статье - но это ж не так акцентированно, когда видишь их все вместе..
Soser писал(а):
Про умбоны не скажу.
Я, скачав по ссылке Макса, уже нашёл - там барельеф из Испании приведён, из Таррагоны, где видна половина щита с умбоном, вероятно, в виде звериной головы и непонятно кого, держащим его.. И написано, что "вероятно, "Сципионик".. Не знаю, может это по подписям к рельефу как-то идентифицируется, но чисто по изображению там вообще непонятно кто это и что - только нога видна и складки какой-то очень длинной одежды. Опять же так как на иллюстрации умбон изображать по этому рельефу - это анекдотично. Ну да, там он плоско выглядит - но, во-первых, специфика изображений на не очень выпуклом барельефе, во-вторых, лично я вообще не уверен, что это римский щит, тем более рядового легионера, как на иллюстрации..
Soser писал(а):
А Секунда себе на уме.
Это несомненно. Макс вот, помнится, Секунлу не очень уважает, но в том же "элитнике", на Спарту (который я в переводе когда-то качнул) весьма подробно описано с фото аутентичных изображений, почему и как он реконструирует именно в таком виде. Я вот это люблю = когда понятно, что и откуда взято.
Вот тут свободно прочитать не могу, но большая часть аутентичных изображений мне известна. А вот этот таррагонский рельеф раньше не видел, например. Ещё приятно, что увидел, наконец откуда растут ногами изображения значкоа с квадратными пластинами "Н" и "P". Думал, грешным делом, что Звезда их с потолка взяла - ан нет, из этого же Оспрея, а там источник - монета.. Вообще, Роберто, чувствуется всё почти один-в-один по этим иллюстрациям лепил. Даже велит с головой барсука в хитоне, а с "кошачьей" головой в тунике Вот только, если многое там "канонично", то куча мускульных кирас - явный перебор - я что-то серьёзного обоснования пока "по картинкам" не увидел - один рельеф что ли с одним изображением?
Опять же "звериные шапки" - это чисто личная трактовка полибиевского описания? Кстати, напомни мне, у Полибия в описании легиона разве что-то было про один понож? Мне что-то помнится, что поножи вроде указаны там во множественном числе. Мне очень не понравилось, что Секунда привёл изображения гладиаторов в одном поноже - это нафиг не применимо для реконструкции собственно легионеров..
И ещё пектораль в виде "мускульного" прямоугольника. У Вэрри, помнится, когда он для карфагенян (или ещё кого, не помню точно) такой рисует, то есть изображение рельефа на основе чего взято. А тут для римлян изображён - что-то я на вскидку пока не нашёл на основании чего..
..............
Кстати, про Вэрри. Есть у него пассаж без объяснений, что орлоносцы и вексиларии ходили "традиционно" с непокрытой головой, сигнеферы легионов с медвежьей шкурой с головой, преторианцы - с львиной, а вспомогательный легионов - со шкурой с вырезанной мордой. Такая строгая градация действительно обоснована? Или он просто по колонне Траяна? (где небоевая сцена).. Потому как аквилиферов уж больно часто как сигниферов в шлемах со шкурой изображают - это массовый косяк или Вэрри прогнал? Я как минимум одно аутентичное изображение нашёл, где орлоносцы в шлемах:
(Арка Константина, северная часть)
плюс во тут шкуры у аквилиферов на головах:
(Арка Константина,южная часть)
а вот тут один с "птичкой" (это орёл или как) и вовсе похоже в "шкуре без морды", как приписывается ауксилии.. и вексиларии, кстати, в шлемах:
(Арка Константина,южная часть)
а вот тут, надо понимать, преторианцы - с птичкой не сильно похожей на орла )) - держит её товарищ в шкуре:
Ну и напоследок колонна Антония Пия, где головы непокрыты, но видно, что шкуры повязаны и даже одна звериная голова откинутая хорошо видна:
Оно понятно, что полно изображений орлоносцев с непокрытой головой - ну так сплошь и рядом это небоевые сцены..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юр, я на даче купаюсь-бухаю. Ничего точно ответить не смогу. Про одну понож по памяти либо Полибий, либо Вегецией в стиле "а вот в стародавние времена...". Но радует, что ты перестал верить научпоперам и принялся сам перепроверять. 😉
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
