«Поле боя»

Не защищать свою точку зрения, а опровергать чужую.
Ну что ж, поедем.

"Во-первых, предлгаю отталкиваться исключительно от военных изменений. В таком случае, пункты 6-9 к вопросу не относятся."

Не согласен. При такой системе нельзя определить границу между Древним Востоком и Античностью, а также между Античностью и Средними Веками. Так что, разумеется, пункты 6-9 к вопросу относятся и должны быть рассматриваемы.

"То есть, войны Карла Смелого к средневековью не относятся? Не согласен."

1. В армии Карла широко применялось феодальное опочение. Перечитай хотя бы Филиппа де Коммина. Аргумент отклоняется!
2. И до этого встречались армии, состоящие из наемников. Вопрос в их повсеместном распространении и исчезновении ополчения.

"На практике главным родом войск, например, в Англии в эпоху столетней войны были лучники. А в Швейцарии тяжелая пехота."

Отличный ответ! И то, и другое - пехота, заметь! Именно поэтому переходный период начинается с 15-го века.

"Да, в битве при Форминьи он принес победу англичанам. Конец средневековья 1450 год?"

1. При Форминьи выиграли французы.
2. Артиллерия не сыграла там значительной роли - не более, чем участвовала. Всего у французов было две кулеврины, которые англичане захватили.
3. Ты, наверное перепутал с Кастильоном (1454), иногда считают, что там пушки сыграли главную роль.
В общем - это не важно. Серьезную роль в большинстве армий пушки начали играть позже. Обычно называют Итальянские войны (1494 г.) с огромным французским артеллерийским парком.

"Может быть, имеется в виду французская конница? Как бы то ни было, все равно мушкетеры, как и английские лучники, могли действовать только при поддержке приспособленной к ближнему бою пехоты."

Прости, это голословное утверждение. Более того - шведы Карла 12 в 1700 г. считали, что ситуация не изменилась. Обычно считается, что пика исчезла из вооружения пехоты только в 1700 г. Так что средневековье у нас кончается в 1700 г.?
И все-таки при Павии:
а) Был впервые использован мушкет, который впоследствии мало менялся.
б) Было впервые применено "караколе" и залповая стрельба мушкетеров.

"Объясняю - пехота в средневековье строилась массивными построениями по той причине, что тонкая пехотная линия не могла выдержать атаки конницы"

Ты убил меня насмерть!
1. Глубокие построения пехоты мы встречаем очень поздно (14-15 вв.) и очень разрозненно, в странах, где существовала местная традиция - в основном это Фландрия, Швейцария, Шотландия - очень не стандартные регионы. Само их появление говорит о том. что средневековье заканчивается - как и вообще массированное использование пехоты.
2. До этого пехота поставляла в основном стрелков, которые разумеется не строились глубоко. Иногда - вперемежку (как при Яффе).
В общем, этот признак массовых армий никак признаком средневековья не назовешь!

"Только в 17 веке построения пехоты стали линейными, что явилось следствием повысившейся эффективности ружейного огня"

К сожалению, так называемые линейные построения - полнейшая фикция. Пехота по-прежнему сочетала развернутое построение для стрельбы и глубокие для атаки. Для того. чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с ходом сражений войны за Испанское наследство.

"Моя точка зрения такова - в 17 веке, благодаря техническому прогрессу, скорострельность, точность и убойная сила ружейного огня стали настолько высоки, что позволили пехоте, вооруженной лишь огнестрельным оружием, выстаивать в открытом поле против конницы. Изобретенные задолго до этого бумажные патроны и колесцовые замки действительно широко стали применятся лишь во второй половине 17 века. Это повышение действенности ружейного огня привело к развитию линейной тактики, а, кроме того, сделало абсолютно ненужными баталии пикинеров, алебардщиков, или какой-либо другой тяжелой пехоты."

1. Мушкет не менялся с 16-го века до середины 19-го века.
2. Т.н. "линейное" построение вскоре было сметено построением "колоннами" - глубоким построением, свойственным Средневековью!!!! И это считалось победой Буржуазной революции!!!
3. После Версальского мира не произошло смены тактики. Пика исчезла из армий (3-й раз!) только во время войны за Испанское наследство.
4. Мы и после имеем многочисленные примеры того, как кавалерия прорывала подобные линии пехоты и даже прорывала каре. Что говорит о том, что мушкет отнюдь не был панацеей. Во всяком случае до винтовки против кавалерии пика была бы эффективней.

1) Широко развёрнутая артиллерия.
2) Широкое применение не рыцарской конницы (рейтары, кирасиры)
3) Большое количество пехоты в построениях не свойственных феодальным ополчениям (баталия, терция, полуполк. в ковалерии корнет, эскадрон)
4) Появление ручного огнестрельного оружия за пределами единичных экземпляров.
5) Изменение системы комплектования армий испанская терция отнюдь не пехота феодалов согнанная в кучку.
5) Чины...

Конечно, остаются ещё и феодальные проявления, но в принципе это война уже относительно регулярных армий, а не ополчений феодалов. Вот.
С другой стороны вам это надо для солдатиков, а итальянские воины слишком уж антуражны, и в них интересно поиграть.
Тогда конец средневековья это конец Итальянских воин…не не 30-ка!

Egeni.

Жень,
Если под феодальным ополчением понимать арьербан, когда феодал за шкирку мог привести убогого крестьянина - то, таки да.
Однако, как Леша заметил выше, шотладский скилтрон, фламандская фаланга и швейцарские баталии существовали.
Так что,построения не свойственные феодальному ополчению, спорно...
Византийцы, кажись, тоже в терции не строились, и монголы и арабы - отсюда не следует вывод, что это не средневековье...
(Хотя я за Павию!!! Smile

Меньше расписок армий составлять)

2Chebur

Где скажите на милость громко и часто гремела фламандская фаланга?
Швейцарцы - ага, баталия это наверно общепринятое в Европе во все года(века) построение.... Карл Великий ввёл, нда?
Скилтрон - ага, существенное влияние на военное дело, может приведём пример и китая?

Я лишь хотел сказать, что появление испансеих терций не говорит о дате окончания середняхи, тк аналоги были и ранее.
Про баталии Карла Великого первый раз слышу.
Скидтрон может и не особо гремел, но английских рыцарей бивал. Фламандцы тоже не особо гремели, но золотых шпор под Куртре набрали. Суть в том, что эти построения применялись достаточно часто.
А чем тебе Византия и арабы не устраивают. И те и другие имеют непосредственное отношение к средним векам.
А спор идет не по названию форума, а о том, как трактовать датировку.
Для нас вопрос стоит в практической плоскости. Нам расписку армий делать. А мне и лениво 16 в. заниматься и минек нет. Это у Глазоеда миньки на все случаи жизни. Вот ему и хочется их к делу приобщить.

То есть как это нет Shocked

. А Конкистадоры, артиллерия, пикинеры на тридцатилетку. Из шведских кирасир при небольшой доработке получатся нормальные рейтары. Жандармов можно и рыцарями XV в. изобразить. Да и Звезда с Орионом стараются. Опять таки можно все это формануть.

Потом если фигурок нет их и самому можно сделать. Я вон московитов делаю, а ведь нет их. Уже обзавелся стрельцами, солдатами и дворянской конницей.

Жень.
Фламандцы строили свою фалангу далеко не один раз. Это выйграли они один раз. А в остальных случаях проигрывали. Ну, например, при Розебеке.
Швейцарцы начали кромсать рыцарей с начала 14 в. И очень даже по взрослому. Если ты думаешь, что они известны с бургундских войн, то ошибаешься.
А арабы воевали в Испании. И во франции до Пуатье дошли. Чем не западная Европа?

2Malcolm
Лично у меня минек нет. У Глазоеда с Тенгелем много разных. Конверсией и покрасом не занимаюсь. Не мое это призвание.
У нас Равен великий спец по этому.

Раннее средневековье (включая эпоху викингов) - до 1066 г.
Средневековье: а) до падения Константинополя б) до Колумба в) до битвы при Павии (предпочтительнее, на мой взгляд, учитывая военную тематику форума).
16 век - переходный период (ренессанс)
Начиная с Нидерландской войны за независимостьи до конца 17 в. - зарождение линейного порядка.

Период с Павии по Испанское наследство выделить и назвать "мушкет и пика". его так часто называют. Или эпоха баррокко.

А вот 18-й век, как и первую половину 19-го надо все-таки относить к Наполеонике - и по вооружению и по тактике.

Другое дело, что может быть и правда, учитывая наши цели нет смысла за это биться. Сделать до Испанского наследства эту рубрику и все.

P.S. Спор о количестве ангелов на острие иглы - очень важный, не пролстой и глубокий. Речь идет о том, есть ли у ангелов материальные тела, т.е. имелют ли они границы своего существования. И так отзываться об этом споре - крайне невежественно.
Другое дело, что я зря затеял такую битву, учитывая цели форума - тут Тенгель прав.

Эпоха барокко название неудачное, так как во-первых -это нач. 17-сер.18 вв. (для Италии с сер. 16 в). Во-вторых она относится к сфре не военного дела, а к сфере культуры и искусства и, хотя все они соприкасаются, она не влияла например, на замену пики мушкетом со штыком. В общем назовите ее "Мушкет и пика" или "Ренессанс", как это делают за бугром и все тут. Вставьте временные рамки, и тот, кому надо все поймет.

Уважаемые спорщики, можно попытаться подвести итоги: Прощу каждого однозначно ответить на поставленные ниже вопросы и по большинству ответов я поправлю форумы:
1. Временные рамки этого форума оставляем Question

Да или НЕТ
2. Для периода между АиС и Н заводим форум Эпоха пики и мушкета Question

Да или НЕТ.

Да, да, да!!!!!!

Эпоха пики и мушкета или эпоха пик и мушкетов.... Cool

Называйте и выделяйте и будет обсуждать московитов Ивана Грозного

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем