Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Не защищать свою точку зрения, а опровергать чужую.
Ну что ж, поедем.
"Во-первых, предлгаю отталкиваться исключительно от военных изменений. В таком случае, пункты 6-9 к вопросу не относятся."
Не согласен. При такой системе нельзя определить границу между Древним Востоком и Античностью, а также между Античностью и Средними Веками. Так что, разумеется, пункты 6-9 к вопросу относятся и должны быть рассматриваемы.
"То есть, войны Карла Смелого к средневековью не относятся? Не согласен."
1. В армии Карла широко применялось феодальное опочение. Перечитай хотя бы Филиппа де Коммина. Аргумент отклоняется!
2. И до этого встречались армии, состоящие из наемников. Вопрос в их повсеместном распространении и исчезновении ополчения.
"На практике главным родом войск, например, в Англии в эпоху столетней войны были лучники. А в Швейцарии тяжелая пехота."
Отличный ответ! И то, и другое - пехота, заметь! Именно поэтому переходный период начинается с 15-го века.
"Да, в битве при Форминьи он принес победу англичанам. Конец средневековья 1450 год?"
1. При Форминьи выиграли французы.
2. Артиллерия не сыграла там значительной роли - не более, чем участвовала. Всего у французов было две кулеврины, которые англичане захватили.
3. Ты, наверное перепутал с Кастильоном (1454), иногда считают, что там пушки сыграли главную роль.
В общем - это не важно. Серьезную роль в большинстве армий пушки начали играть позже. Обычно называют Итальянские войны (1494 г.) с огромным французским артеллерийским парком.
"Может быть, имеется в виду французская конница? Как бы то ни было, все равно мушкетеры, как и английские лучники, могли действовать только при поддержке приспособленной к ближнему бою пехоты."
Прости, это голословное утверждение. Более того - шведы Карла 12 в 1700 г. считали, что ситуация не изменилась. Обычно считается, что пика исчезла из вооружения пехоты только в 1700 г. Так что средневековье у нас кончается в 1700 г.?
И все-таки при Павии:
а) Был впервые использован мушкет, который впоследствии мало менялся.
б) Было впервые применено "караколе" и залповая стрельба мушкетеров.
"Объясняю - пехота в средневековье строилась массивными построениями по той причине, что тонкая пехотная линия не могла выдержать атаки конницы"
Ты убил меня насмерть!
1. Глубокие построения пехоты мы встречаем очень поздно (14-15 вв.) и очень разрозненно, в странах, где существовала местная традиция - в основном это Фландрия, Швейцария, Шотландия - очень не стандартные регионы. Само их появление говорит о том. что средневековье заканчивается - как и вообще массированное использование пехоты.
2. До этого пехота поставляла в основном стрелков, которые разумеется не строились глубоко. Иногда - вперемежку (как при Яффе).
В общем, этот признак массовых армий никак признаком средневековья не назовешь!
"Только в 17 веке построения пехоты стали линейными, что явилось следствием повысившейся эффективности ружейного огня"
К сожалению, так называемые линейные построения - полнейшая фикция. Пехота по-прежнему сочетала развернутое построение для стрельбы и глубокие для атаки. Для того. чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с ходом сражений войны за Испанское наследство.
"Моя точка зрения такова - в 17 веке, благодаря техническому прогрессу, скорострельность, точность и убойная сила ружейного огня стали настолько высоки, что позволили пехоте, вооруженной лишь огнестрельным оружием, выстаивать в открытом поле против конницы. Изобретенные задолго до этого бумажные патроны и колесцовые замки действительно широко стали применятся лишь во второй половине 17 века. Это повышение действенности ружейного огня привело к развитию линейной тактики, а, кроме того, сделало абсолютно ненужными баталии пикинеров, алебардщиков, или какой-либо другой тяжелой пехоты."
1. Мушкет не менялся с 16-го века до середины 19-го века.
2. Т.н. "линейное" построение вскоре было сметено построением "колоннами" - глубоким построением, свойственным Средневековью!!!! И это считалось победой Буржуазной революции!!!
3. После Версальского мира не произошло смены тактики. Пика исчезла из армий (3-й раз!) только во время войны за Испанское наследство.
4. Мы и после имеем многочисленные примеры того, как кавалерия прорывала подобные линии пехоты и даже прорывала каре. Что говорит о том, что мушкет отнюдь не был панацеей. Во всяком случае до винтовки против кавалерии пика была бы эффективней.
Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
1) Широко развёрнутая артиллерия.
2) Широкое применение не рыцарской конницы (рейтары, кирасиры)
3) Большое количество пехоты в построениях не свойственных феодальным ополчениям (баталия, терция, полуполк. в ковалерии корнет, эскадрон)
4) Появление ручного огнестрельного оружия за пределами единичных экземпляров.
5) Изменение системы комплектования армий испанская терция отнюдь не пехота феодалов согнанная в кучку.
5) Чины...
Конечно, остаются ещё и феодальные проявления, но в принципе это война уже относительно регулярных армий, а не ополчений феодалов. Вот.
С другой стороны вам это надо для солдатиков, а итальянские воины слишком уж антуражны, и в них интересно поиграть.
Тогда конец средневековья это конец Итальянских воин…не не 30-ка!
Egeni.
_________________ Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Жень,
Если под феодальным ополчением понимать арьербан, когда феодал за шкирку мог привести убогого крестьянина - то, таки да.
Однако, как Леша заметил выше, шотладский скилтрон, фламандская фаланга и швейцарские баталии существовали.
Так что,построения не свойственные феодальному ополчению, спорно...
Византийцы, кажись, тоже в терции не строились, и монголы и арабы - отсюда не следует вывод, что это не средневековье...
(Хотя я за Павию!!! Меньше расписок армий составлять)
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2Chebur
Цитата:
Мушкет не менялся с 16-го века до середины 19-го века.
2. Т.н. "линейное" построение вскоре было сметено построением "колоннами" - глубоким построением, свойственным Средневековью!!!! И это считалось победой Буржуазной революции!!!
3. После Версальского мира не произошло смены тактики. Пика исчезла из армий (3-й раз!) только во время войны за Испанское наследство.
4. Мы и после имеем многочисленные примеры того, как кавалерия прорывала подобные линии пехоты и даже прорывала каре. Что говорит о том, что мушкет отнюдь не был панацеей. Во всяком случае до винтовки против кавалерии пика была бы эффективней
Неизменность мушкета за триста лет это сильно. То есть либо мушкетер Карла V был вооружен Коричневой Бесс, либо британцы Веллингтона отстреливали французскую гвардию при Ватерлоо из фитильных дур калибром в дюйм, поставленных на сошки.
Что касается колонн - а спустя полвека после Бонапартия тонкая красная линия скотов при Инкермане эти колонны тривиально расстреляла из Энфилдов. И это тоже была победа буржуазной революции над феодальной Россией.
Что касается пик, то ими вооружались и русские ополченцы и прусский ландвер, но только из-за нехватки ружей. Главной причиной отмены пик стало введение надежного штыка с трубкой, который давал возможность пехоты отбить кавалерию в рукопашной, одновременно не снижая огневую мощь. А в Гражданскую войну конница очень и очень часто рубила пехоту без поддержки пулеметов.
И потом все познается в сравнении. Кавалерия конца XVII в., которая только и делала, что стреляла и ездила рысью и шагом конечно была не так опасна для пехоты, как жандармы XV в.
2Glazoed
Цитата:
Изобретенные задолго до этого бумажные патроны и колесцовые замки действительно широко стали применятся лишь во второй половине 17 века.
Может быть кремневые все-таки. Колесцовый его заводить надо.
Вообще для Европы и других частей света средневековье кончается в разное время. Даже в XVIII и даже в Европе были разные казусы как сбор арьербана Людовиком 15 в Семилетнюю войну. В Китае вон в ХХ в., а в Японии в XIX в.
А спор больше мне напоминать сал диспуты о числе чертей на кончике игры. Назвали бы форум так: "Античность средневековье и начало нового времени" и все. Какая разница как называется, главное, что внутри.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Где скажите на милость громко и часто гремела фламандская фаланга?
Швейцарцы - ага, баталия это наверно общепринятое в Европе во все года(века) построение.... Карл Великий ввёл, нда?
Скилтрон - ага, существенное влияние на военное дело, может приведём пример и китая?
Цитата:
Если под феодальным ополчением понимать арьербан, когда феодал за шкирку мог привести убогого крестьянина
а что под ним ещё можно понимать: Оранского, Альбу или чеха Валенштейна?
Цитата:
Так что,построения не свойственные феодальному ополчению, спорно
Что спорно то? Что? А в Германии применяли скилтрон или в Польше фламандскую фалангу?
Цитата:
Византийцы, кажись, тоже в терции не строились, и монголы и арабы - отсюда не следует вывод, что это не средневековье...
Бррр, ну тогда довайте считать границу по ... майя? Термин европейский и плясать надо от них...
Господа, выведите тогда общие пораметры армии Средневековья, а когда найдёте их изменение в более 50% тогда у вас и наступит другая эпоха...
Egeni.
_________________ Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я лишь хотел сказать, что появление испансеих терций не говорит о дате окончания середняхи, тк аналоги были и ранее.
Про баталии Карла Великого первый раз слышу.
Скидтрон может и не особо гремел, но английских рыцарей бивал. Фламандцы тоже не особо гремели, но золотых шпор под Куртре набрали. Суть в том, что эти построения применялись достаточно часто.
А чем тебе Византия и арабы не устраивают. И те и другие имеют непосредственное отношение к средним векам.
А спор идет не по названию форума, а о том, как трактовать датировку.
Для нас вопрос стоит в практической плоскости. Нам расписку армий делать. А мне и лениво 16 в. заниматься и минек нет. Это у Глазоеда миньки на все случаи жизни. Вот ему и хочется их к делу приобщить.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
То есть как это нет . А Конкистадоры, артиллерия, пикинеры на тридцатилетку. Из шведских кирасир при небольшой доработке получатся нормальные рейтары. Жандармов можно и рыцарями XV в. изобразить. Да и Звезда с Орионом стараются. Опять таки можно все это формануть.
Потом если фигурок нет их и самому можно сделать. Я вон московитов делаю, а ведь нет их. Уже обзавелся стрельцами, солдатами и дворянской конницей.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 392
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я лишь хотел сказать, что появление испансеих терций не говорит о дате окончания середняхи, тк аналоги были и ранее
Плотные пострения пехоты известны ещё и в Риме. Терция это уже совершенно новая тактика боя отличная от общепринятойдоэтого.
Цитата:
Суть в том, что эти построения применялись достаточно часто.
Шотландцы это исключение
Ф. фалага показана один раз...
Швейцарцы это не норма на средние века...
Цитата:
Про баталии Карла Великого первый раз слышу.
я тоже... так что тогда на швейцарцев ссылаемся, когда о СВ говорим?
Византя и Арабы это не Западная Европа, а термн этот в принципе только Европейский.
Egeni.
_________________ Как может нормальный человек с чувством юмора всерьез захотеть замуж – не понимаю!
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
А спор больше мне напоминать сал диспуты о числе чертей на кончике игры. Назвали бы форум так: "Античность средневековье и начало нового времени" и все. Какая разница как называется, главное, что внутри.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Жень.
Фламандцы строили свою фалангу далеко не один раз. Это выйграли они один раз. А в остальных случаях проигрывали. Ну, например, при Розебеке.
Швейцарцы начали кромсать рыцарей с начала 14 в. И очень даже по взрослому. Если ты думаешь, что они известны с бургундских войн, то ошибаешься.
А арабы воевали в Испании. И во франции до Пуатье дошли. Чем не западная Европа?
2Malcolm
Лично у меня минек нет. У Глазоеда с Тенгелем много разных. Конверсией и покрасом не занимаюсь. Не мое это призвание.
У нас Равен великий спец по этому.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 30
Откуда: Москва, Россия
Раннее средневековье (включая эпоху викингов) - до 1066 г.
Средневековье: а) до падения Константинополя б) до Колумба в) до битвы при Павии (предпочтительнее, на мой взгляд, учитывая военную тематику форума).
16 век - переходный период (ренессанс)
Начиная с Нидерландской войны за независимостьи до конца 17 в. - зарождение линейного порядка.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Период с Павии по Испанское наследство выделить и назвать "мушкет и пика". его так часто называют. Или эпоха баррокко.
А вот 18-й век, как и первую половину 19-го надо все-таки относить к Наполеонике - и по вооружению и по тактике.
Другое дело, что может быть и правда, учитывая наши цели нет смысла за это биться. Сделать до Испанского наследства эту рубрику и все.
P.S. Спор о количестве ангелов на острие иглы - очень важный, не пролстой и глубокий. Речь идет о том, есть ли у ангелов материальные тела, т.е. имелют ли они границы своего существования. И так отзываться об этом споре - крайне невежественно.
Другое дело, что я зря затеял такую битву, учитывая цели форума - тут Тенгель прав.
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Эпоха барокко название неудачное, так как во-первых -это нач. 17-сер.18 вв. (для Италии с сер. 16 в). Во-вторых она относится к сфре не военного дела, а к сфере культуры и искусства и, хотя все они соприкасаются, она не влияла например, на замену пики мушкетом со штыком. В общем назовите ее "Мушкет и пика" или "Ренессанс", как это делают за бугром и все тут. Вставьте временные рамки, и тот, кому надо все поймет.
Цитата:
Другое дело, что может быть и правда, учитывая наши цели нет смысла за это биться. Сделать до Испанского наследства эту рубрику и все.
Испанское наследство и Северную войну выделить и присоединить к 18 в., так как в это время уже нет никаких пик и в Тридцатилетке живут разве только такие личности как шведы и поляки (и то недолго).
P. S.
Цитата:
Спор о количестве ангелов на острие иглы - очень важный, не пролстой и глубокий. Речь идет о том, есть ли у ангелов материальные тела, т.е. имелют ли они границы своего существования. И так отзываться об этом споре - крайне невежественно
Во-первых это все таки спор о числе чертей на кончике иглы (или на кончике шпиля Кельнского собора -еще не построенного), происходил в начале XIV в. Во-вторых он велся исключительно методами схоластики, то есть с привлечением цитат из авторитетов, отцов церкви и Библии, а также законов логики Аристотеля. С тех пор это выражение иуже стало идиомой.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Dec 21, 2004
Сообщения: 634
Откуда: Томск, Россия
Уважаемые спорщики, можно попытаться подвести итоги: Прощу каждого однозначно ответить на поставленные ниже вопросы и по большинству ответов я поправлю форумы:
1. Временные рамки этого форума оставляем Да или НЕТ
2. Для периода между АиС и Н заводим форум Эпоха пики и мушкета Да или НЕТ.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах