Автор |
Сообщение |
< Флейм-форум ~ Историческая справка для Shogun |
|
Добавлено:
17-11-2006 13:13:02
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Согласен что термин "русь" как нечто общее использовался для всей Киевской Руси. Однако не нужно это сразу сводить к единонародничеству."
Ну, это уже игра в слова. Если люди называют себя единым термином - "русь", то они, очевидно, считают себя одним народом. Через некоторое время части "русского" народа выделились в отдельные народы и стали себя называть по-другому, не русскими, а, например, украинцами. |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 14:31:23
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Levsha писал(а): |
Давай тогда в терминах определимся. Что по-твоему "единый народ"? Древние римляне или современные украинцы? Чем они более едины по сравнению с древнерусским этносом? Что это за странные утверждения - "Русь всегда была полиэтнична"? Я могу тогда утверждать антитезу - Русь всегда была моноэтнична и буду более прав.?
|
Единый народ это один язык и одна культура. В Руси, а впоследствии и Московской державе и Российиской империи этого отродясь небыло. И не могло быть.
П.С.
Небыло этого и во Франции до 19 века и в Германии до 20-го.
Levsha писал(а): |
При чем тут чудь и мерь? Ну, были такие этносы и быстро "испарились" - безболезненно ассимилировалисьает? ?
|
Смешно. Эти, как вы отмети "безболезнено ассимилировавшиеся" этносы почему то выступают как САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ и вполне существующие в таких книгах как "Статистическое описание ... (Московской, С-Петербургской и т.д., нужное вставить) ... губернии Российской империи". Вечерком кину точную ссылку, у меня дома прекрассная подборка этих книг.
Levsha писал(а): |
Или на Украине уже отрицают даже существование единого древнерусского этноса с политическим и культурным центром в Киеве?
|
Просто в Киеве, как и в Москве и в Минске и т.д. не отрицают того факта, что кроме славян в КР жили и другие народности. И было их МНОГО. А также признают факт не однородности славянского населения. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 15:39:59
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
"Единый народ это один язык и одна культура. В Руси, а впоследствии и Московской державе и Российиской империи этого отродясь небыло. И не могло быть."
Это откуда такое определение? Тогда американского народа вообще не существует (и не существовало никогда). Мне вот такое больше нравится: "Наро́д — это определённая группа людей, ощущающих общность на основе каких-либо признаков, например общего языка, культуры, религии, исторического прошлого и.т.д." Необязательно присутствие всех этих признаков, но должно быть что-то объединяющее людей, называющих себя одним и тем же словом. Например, у тех же эллинов дорический диалект и ионический несколько различались, также как, само-собой серьёзно не совпадали культура Лакедемона и Афин. Тем не менее, и те и другие признавали себя эллинами.
"Небыло этого и во Франции до 19 века и в Германии до 20-го."
То есть народы появились только в XIX в.? А до этого, что французов не было? Немцев? Итальянцев? |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 16:40:43
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Цитата: |
А до этого, что французов не было?
|
были лангедокцы, иль-де-франсцы, бретонцы, лотаринжцы и прочие провинциалы. Хотя насчет 19 века ИМХО поздновато. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 17:00:00
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Я вот когда в армии служил, у нас были прибалты.
У меня были хорошие отношения с эстонцами.
Двадцать лет прошло, а еще помню хорошего парня сержанта Йоля Купитса. И никогда мы не обсуждали, кто кому враг.
|
Потому что жили в одной стране и служили в одной армии.
Цитата: |
Псков хотел договориться о тесном союзе то ли с Ригой и Ганзой, то ли с Дерптом и Данией.
|
Мне вот не понятно, а что Пскову надо было от Риги и Ганзы???
Если я правильно понимаю, то Ганзейский союз это прежде всего морская торговля в бассейнах Северного и Балтийского морей?
А вот Пскову до моря ой как не близко. Или интересы Ганзы распространялись не только на прибрежные города и регионы?
И вообще сама по себе Ганза это нечто большее чем просто купеческий союз?
А Дерптский епископ разве не являлся вассалом ордена? |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 17:24:46
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Гм.. явная провокация.. но я не реагирую больше на это.. можеш не старатса..
|
я вообще Сосера комментировал.
А где я не прав? Срана СССР называлась, а армия Советской. Ты же сам в ней служил... разве не так?
Цитата: |
А Ганзеатские города деиствительно были и на глубоком суше.. сотнями километров от море или рек.. сам я в таком городе живу..
|
что за город? |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 18:00:24
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
По Гумилёву, есть суперэтносы, в которые входят этносы. Нынешняя Европа - романо-германский суперэтнос с ответвление в Америке. Они себя противопоставляют другим суперэтносам - русским, китайцам, мусульманам.
Это не мешает иметь внутри суперэтноса разборки между отдельными этносами.
Киевская Русь - суперэтнос, в который входили этносы кривичей, вятичей и т.д., в том числе и не славянские. Скажем половцы тоже были этносом в киевско-русском суперэтносе. Поэтому русские князья за них дважды вступались - один раз против сельджуков, высадившихся в Крыму, другой раз против монголов на Калке. И окончание -енко в украинских фамилиях - это потомки половцев, суффикс множественного числа тюркский.
Внутри суперэтноса этносы друг друга считают обычно людьми, а представителей других суперэтносов непонятными дикарями. См. отношение европейцев к русским, мусульманам и неграм, русских к кавказцам, китайцам и неграм и т.д. И сравни отношения между французами и немцами или между русскими и татарами казанскими, русскими и чувашами.
"Этногенез и биосфера земли", "Конец и вновь начало" Л.Н. Гумилёв - почитайте, кому интересно знать про взаимоотношения между народами. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 18:05:48
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
"Этногенез и биосфера земли", "Конец и вновь начало" Л.Н. Гумилёв
|
Гумилев конечно ученый выдающийся, но насколько я понимаю далеко не все историки поддерживают его теории. Некоторые их даже опровергают (не помню кто, к сожалению). |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 18:08:22
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Насколько слышал, больше всего ценны его ранние работы, пока Гумилева не "понесло"... |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 18:24:03
|
|
|
Воевода
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
были лангедокцы, иль-де-франсцы, бретонцы, лотаринжцы и прочие провинциалы. Хотя насчет 19 века ИМХО поздновато.
|
Были-были. Но вот выражение "милая Франция" является устойчивым уже в "Песне о Роланде". Более того, естественнно, что в период феодальной раздробленности внутри Франции люди ассоциировали себя прежде всего по конкретному месту проживания (в России так ещё в XX в. солдаты из Нижнего Новгорода в начале ПМВ с беспокойством интересовались: "А тамбовские за нас?"), тем не менее понимание того, что все они - французы уже имелось (тут как раз слушал на днях Басовскую, так она очень доходчиво рассказывала о факторе французского осознания себя отдельным народом, как об одной из причин отказа Эдуарду в праве на престол). |
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 18:44:16
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Насколько слышал, больше всего ценны его ранние работы, пока Гумилева не "понесло"...
|
А куда его понесло? Я гумилева сам люблю почитать на досуге... |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 18:48:39
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
|
|
в философию его понесло, если называть вещи своими именами.. |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 18:58:30
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Илья
А анжуйцы ощущали себя французами? Или бургундцы?
Имхо, до столетки не было осознания нации.
Большую роль играла лояльность сюзерну. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 21:05:45
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Baraka писал(а): |
"Этногенез и биосфера земли", "Конец и вновь начало" Л.Н. Гумилёв - почитайте, кому интересно знать про взаимоотношения между народами.
|
Если уж предалагете кому-то изучить вопрос национального строительства и народностей, то предалагайте настоящую литературу Рэната, Сетон-Вотсона, Женнера, ну в крайнем случае основателя Этноведения Римаренко. Но лучше начинать с Веббера и Милюкова. Веббера нынче много переводят, а Милюкова в бывших спецфондах библиотек полным-полно. Да и переиздавали его последнее время несколько раз. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-11-2006 21:22:11
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Определений народности существует множество - смотря из каких критериев исходить. Я привел этнонациональное. Есть территориальное, международное, конституционное, социологическое и т.д. и т.п. |
|
|
|
|
|
|
|