Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Развитие правил на античку от WRG |
|
Добавлено:
08-12-2006 13:24:05
|
|
|
Экс-Боярин

Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Барака
Численность армий - это не совсем вопрос веры.
Конечно, перлы про миллион персов Геродота надо брать под сомнение.
Но есть же много нормальных источников.
В гражданских войнах Рима могли быть армии таких размеров. Да и в имперском Риме.
Вроде при Каталаунских полях (там много союзников с различных сторон было)
Я проверять правда не лезу, по памяти пишу.
Имхо, Марий при Аквах Секстиевых и Варцеллах против Кимвров и Тевтонов.
В Риме снабжение и дороги были на хорошем уровне.
Просто если совсем все ставить под сомнение, надо и численность в наполеонике поставить под сомнение.
А Пайп над тобой не издевается.
Просто вопрос о детализации такой, что наш форум никогда не умрет.
Стоит кому то затронуть эту тему, сразу все оживляются.  |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
08-12-2006 13:45:24
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
Я не сомневаюсь во всех численностях войск, но предпочитаю видеть реконструкции, которые логичны, подтверждаются некими обоснованными расчётами и т.д., а не тупо взятые из любого, сколь угодно авторитетного источника.
Может это и смешной пример, но реконструкция численности войск на Ледовое побоище в книжке Щербакова с картинками Дзыся у мне очень понравилась - готов её принять.
Про Раффию и Каталунские поля - не знаю, спорить не буду. В любом случае такие огромные сражения лучше отыгрывать поэпизодно, а не всё сразу. Может получиться слишком сильное упрощение 80-ю миньками, либо слишком долго, если брать 800, например. |
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
08-12-2006 13:46:55
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Soser писал(а): |
Просто вопрос о детализации такой, что наш форум никогда не умрет.
Стоит кому то затронуть эту тему, сразу все оживляются.
|
Еще можно поговорить о заимстваваниях правил
И достоверностях источников.  |
_________________ игровик-солдатист |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
08-12-2006 14:04:17
|
|
|
Экс-Боярин

Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А так же - как сражаться таксисами, стреляют ли из за спин, теория Жмодикова, фиреофоры, удар во фланг.  |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
08-12-2006 16:23:04
|
|
|
Экс-Инквизитор

Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Baraka
Ты за что ратуешь? за высокую степень детализации или за адекватность модели(варгейма). Правила могут ыть детализованы до придела и при ээтом абсолютно не исторчны....[/quote] |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
08-12-2006 22:49:48
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Pipeman писал(а): |
2 Raven
Цитата: |
Но беда в тов, что в 90% правил этот фактор неопределености составляет до 70% хотя наверное должен колебаться в приделах 15-25%
|
Обе цифры откровенно взяты "с потолка" и насчёт того сто наиболее распрострпанено в правилах и начсчёт того как "на самом деле"
|
Не факт.
Насчет неопределенности правил вопрос решается просто - анализируются правила и определяется роль случайности.
Насчет действительности - такой факт. Американец Дюпуи создал довольно интересную, хотя и не бесспорную, математическую модель боевых действий QJM, основанную на анализе 2-й мировой войны (у меня есть несколько книг по ней, о ней писали в Зарубежном Военном Обозрении в 1970-х гг.). После арабо-израильской войн 1967-1973 года, а модель была создана до этого времени, моделирование произошедших боев дало совпадение результатов в 80 с чем то процентах случаев, точно не помню. То есть случайные события сыграли свою решающую роль где-то в 15% случаев, что близко к оценке Равена. |
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
14-12-2006 01:13:59
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
Кстати, может быть кому будут интересны с точки изучения истории варгейма следующие правила от WRG:
1. Modern 1950-2000 (1993, у меня есть книжка)
2. World War II 1925-1950
3. Fire & Steel 18-19 Century
4. Rules 1685
5. Guerilla Rules
Малкольм, ты про 3 и 4 пункт что-то знаешь? Если это 1990-х годов правила, то там особенности эпохи должны быть подробно прописаны, типа как в WRG на античку.
Ну а 5-й пункт для незнающих англицский - про партизан. |
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
14-12-2006 04:01:48
|
|
|
Модератор-майор

Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Малкольм, ты про 3 и 4 пункт что-то знаешь? Если это 1990-х годов правила, то там особенности эпохи должны быть подробно прописаны, типа как в WRG на античку.
|
Увы, про эти правила я ничего как раз не знаю. Я вообще не сильно много правил знаю. |
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание. |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
14-12-2006 08:38:58
|
|
|
Боярин

Зарегистрирован: Apr 20, 2005
Сообщения: 2280
Откуда: Москва, Россия
|
|
а про партизан можно по-подробнее? Тут что - оперативная тактика, скирмиши-засады или именно стратегические аспекты налаживания партизанской войны? |
Последний раз редактировалось: Brighter (14-12-2006 16:00:50), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
14-12-2006 11:28:57
|
|
|
Младший дружинник

Зарегистрирован: Mar 25, 2005
Сообщения: 235
Откуда: Москва, Россия
|
|
Vasiliy111 писал(а): |
1. Modern 1950-2000 (1993, у меня есть книжка)
2. World War II 1925-1950
|
А вот эти правила что из себя представляют? Тактический, оперативный уровень? Взвод, полк, армия? |
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
14-12-2006 15:14:38
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
"Ты за что ратуешь? за высокую степень детализации или за адекватность модели(варгейма). Правила могут ыть детализованы до придела и при ээтом абсолютно не исторчны....[/quote]"
Предполагается, что учёт большего количество факторов делает модель более адекватной. Вопрос в том, чтобы учитывать наиболее важные факторы в правильной комбинации. |
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
14-12-2006 16:36:33
|
|
|
Экс-Боярин

Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"Предполагается, что учёт большего количество факторов делает модель более адекватной."
Не факт. Поскольку мы точно не знаем, как влияли многие мелкие факторы, то их учет способом, представляющимся правильным автору, может здорово перекосить картину. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
14-12-2006 17:43:00
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
|
|
Я про это и пишу - основная задача правильно определить "вес" фактора. После этого понять какое количество этих факторов учесть, чтобы не было слишком "загрузочно".
Если "веса" факторов определить правильно, то путём учёта всё менее и менее значимых можно добиться всё большей реалистичности.
Кембриджская школа экономики построила эконометрическую модель экономического роста, учтя, если не ошибаюсь, 150 факторов. Правда в итоге всё равно фигня получилась. Или что-то недоучли или вес факторов неправильно определили  |
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
14-12-2006 17:57:04
|
|
|
Экс-Инквизитор

Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
Предполагается, что учёт большего количество факторов делает модель более адекватной.
|
Не факт если имеет место обратная корреляция то может быть задница. Т.е. надо стараться брать независимые факторы |
_________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
 |
|
Добавлено:
14-12-2006 19:24:18
|
|
|
Князь

Зарегистрирован: Sep 07, 2005
Сообщения: 8368
|
|
ironcat писал(а): |
Vasiliy111 писал(а): |
1. Modern 1950-2000 (1993, у меня есть книжка)
2. World War II 1925-1950
|
А вот эти правила что из себя представляют? Тактический, оперативный уровень? Взвод, полк, армия?
|
Про пункт 2 не знаю.
Modern 1950-2000 - одна фигурка = 1 солдату, рекомендуутся масштаб 20 или 15 мм для боев типа Вьетнама, 6 мм для Арабо-Израильской войны или Третьей мировой.
Правила незабвенного Фила Баркера, созданы для замены системы WRG от 1974 года. Хотя на сайте АоТ появились новые правила Баркера на тот же период, которыми он похоже хочет заменить вышеупомянутые.
В предисловии к Modern (написаны в 1993 году) сказано, что варгеймеры сейчас готовы уже уйти от учета милиметров брони и пробиваемости, и принять более простую модель, сосредоточившись на тактике. Но на Западе на это потребовалось 20 лет, а как у нас дела обстоят? Готовы? |
|
|
|
|
|
 |
|