| Автор |
Сообщение |
| < Войны 17-19 веков ~ Пика – "грозное оружие"XIX века? |
|
 Добавлено:
22-01-2007 21:18:35
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 237
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
В книге "Казаки, особое сословие" (автор малоизвестный, сейчас и не помню) приведен очень любопытный эпизод, где даются некоторые наставления по владению пикой, любопытно то, что пикой там и колоть можно и рубить, и парировать САБЛЮ и финтом ее (саблю) отклонить и рубануть без замаха... Саму пику рекомендовано держать за середину и наискось, одной рукой, но не наперевес...
Т.ч. и практика фехтования пикой оказывается была. |
_________________
Вах. |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
22-01-2007 21:25:59
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Я читал польский мануал для французов (наполеоника) и немецкий мануал в. п. 19 века. Все это было и было хорошо разработано. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 00:47:21
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
2Еромин
Женя, а как в твоей классификации выглядит трансформация рыцарского э... копья скажем с танненберга до улан? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 01:43:24
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Soser писал(а): |
2Еромин
Женя, а как в твоей классификации выглядит трансформация рыцарского э... копья скажем с танненберга до улан?
|
Никак! 
Я кажеться и написал что это совсем разное. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 01:52:55
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Нет. Как ты видишь трансформацию. Как от рыцарского здорового дрына произошел переход к копью панцерного и позже улана? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 01:55:10
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Soser писал(а): |
|
Нет. Как ты видишь трансформацию. Как от рыцарского здорового дрына произошел переход к копью панцерного и позже улана?
|
Никак. Это разное оружие разных эпох. Они не связанны. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 01:58:32
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| А когда исчезло польское рыцарское копье и когда и как возникло копье гусар? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 08:13:26
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Oct 03, 2006
Сообщения: 6
Откуда: Казань, Россия
|
|
| Может пика происходит с востока? То есть произошла не трансформация копья, а его вытеснение. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 09:21:35
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: May 26, 2005
Сообщения: 641
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Цитата: |
Я читал польский мануал для французов (наполеоника) и немецкий мануал в. п. 19 века. Все это было и было хорошо разработано
|
Конечно было описано и разработано. В красивых книжках и для генеральских смотров.
Но в реальном бою всякое разнообразие и многообразие манипуляций с пикой вредно и бесполезно. И ограничивалось небольшим количеством простейших движений.
так говорят люди, сами служившие в лансерах. Де Брак, например.
| Цитата: |
| Т.ч. и практика фехтования пикой оказывается была.
|
Наверное, была. У отдельных ловких индивидуумов. И такие случаи описаны.
Но также описаны и случаи, когда уланы просто бросали пики и хватались за сабли, из страха проиграть в одиночном бою. |
_________________
С уважением,
Михаил |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 10:03:30
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Некоторые дополнения!!!
-Польские уланы-это не лёгкая кавалерия. Это нечто сродни драгунам. Грубо-средняя кавалерия.
-Поляки умели очень хорошо обращаться с пикой. Если устроит такой художественный источник, как Коссак, то у него есть картина на которой изображён польский гвардейский улан, с пикой в руке, сражающийся с тремя французскими драгунами перед лицом Наполеона. Это из общедоступного.
-На первый удар пики использовали практически все уланы кроме поляков. Поляки умудрялись продолжать использовать пику достаточно долгое время в бою. Сражаясь с пехотой они пик не бросали, прорывая её пик не теряли в телах. Были специальные приёмы удара и вывода пики из тела.
-В конце 19-го века пика была таранным оружием первого удара. То искусство, что применяли поляки в начале 19-го века, уже не применялось кавалерийскими массами.
ИМХО по прочитанному и просмотренному.
Резюме: Польские уланы-ФОРЕВЕ!!!
С уважением!!! |
_________________
Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 10:08:45
|
|
|
Экс-Инквизитор
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Цитата: |
| -Польские уланы-это не лёгкая кавалерия. Это нечто сродни драгунам. Грубо-средняя кавалерия.
|
Откуда дровишки????
При формировании легкоконных полков широко использовался Л\с полков драгунских, но само название говорит за себя. А формировались они по образу и подобию польских полков. Вернее Вислинского легиона. А в ВГВ формировали практически всю кавалерию таким образом, тблаго шляхты много было.
А что касается фектования на глазах Императора, ну нашли виртуоза, это не значит, что любой улан мочил 3-х драгун |
_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/ |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 10:16:02
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Raven писал(а): |
| Цитата: |
| -Польские уланы-это не лёгкая кавалерия. Это нечто сродни драгунам. Грубо-средняя кавалерия.
|
Откуда дровишки????
|
В Польше уланы никогда лёгкой кавалерией не были. Это ударная кавалерия. С гусарами её не сравнить.
| Raven писал(а): |
|
А что касается фектования на глазах Императора, ну нашли виртуоза, это не значит, что любой улан мочил 3-х драгун
|
Здесь просто пример искусства владения пикой. Как реклама. Я согласен, что не все так умели, но и не все были в уланах.
Именно Польские уланы-это отдельная "песня". Это традиции и ... качество!!!
С уважением!!! |
_________________
Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 10:46:24
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Цитата: |
| А когда исчезло польское рыцарское копье и когда и как возникло копье гусар?
|
А причем уланы к гусарам крылатым??? Никакой связи нет.
Тем паче, гусары билы основаны как легкая конница на рубеже 15-16 веков. Они были вооружены венгерским тарчем и гусарским копьем (оно уникально и аналогов не имеет). В последствии, после того как шляхетское ополчение из латников превратилось по факту в легкую конницу (не по сути и не по названию!!!) гусары стали тяжелой конницей. А период их возвышения это где-то 30-е -90-е годы 17 века.
Промежуточное место между лансом и пикой в армии Речи Посполитой я бы отдал копьям "панцирных". Они по "татарской" манере имели копья в 3-4 метра (бывало и более, я например считаю что копье уменьшаеться со временем от 4,5-5 м до 3).
Легкое короткое копье которое можно признать аналогом кавалерийской пики было на вооружении "татарских" хоругвей РП и казаков. Судя по изобразительным источникам - длинна до 3 метров, а чаще 2,5-2,7.
| Цитата: |
| Конечно было описано и разработано. В красивых книжках и для генеральских смотров.
|
Ну конечно. И вобще - уланы (не поляки) никогда никаких заслуг не имели. И к концу века на пики все перешли от "несусветной дури".
| Цитата: |
| -Польские уланы-это не лёгкая кавалерия. Это нечто сродни драгунам. Грубо-средняя кавалерия.
|
Согласен, немного утрирую. НО:
1. Не описывать же таку сложную конструкцию как "Кавалерия народова"? Ее бригады вобще нечто очень специфическое.
2. В большинстве Европейских стран они числились легкой конницей. Я согласен что по факту они были где-то между средней и тяжелой по эффективности. Но штаты имели легкой кавалерии, сводолись в бригады легкой кавалерии (за исключением похода 1812 года).
| Цитата: |
| А что касается фектования на глазах Императора, ну нашли виртуоза, это не значит, что любой улан мочил 3-х драгун
|
3 драгун замочил бы и гусар. Фр. драгуны редкое гы... Недаром до Революции они даже кавалерией не считались.
П.С.
Не отрицаю, что и за драгунами водились некие свершения. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 10:53:30
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 4225
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Eromin писал(а): |
| Цитата: |
| -Польские уланы-это не лёгкая кавалерия. Это нечто сродни драгунам. Грубо-средняя кавалерия.
|
Согласен, немного утрирую. НО:
1. Не описывать же таку сложную конструкцию как "Кавалерия народова"? Ее бригады вобще нечто очень специфическое.
2. В большинстве Европейских стран они числились легкой конницей. Я согласен что по факту они были где-то между средней и тяжелой по эффективности. Но штаты имели легкой кавалерии, сводолись в бригады легкой кавалерии (за исключением похода 1812 года).
|
В большинстве-да. Но я писал про польских улан.
А если интересно поговорить по штатам, то конный егеря имели драгунский штат и наоборот, а кавалерия разная.
| Eromin писал(а): |
| Цитата: |
| А что касается фектования на глазах Императора, ну нашли виртуоза, это не значит, что любой улан мочил 3-х драгун
|
3 драгун замочил бы и гусар. Фр. драгуны редкое гы... Недаром до Революции они даже кавалерией не считались.
П.С.
Не отрицаю, что и за драгунами водились некие свершения.
|
Там изображены трое гвардейских драгун.
И драгуны Империи отличались от драгун дореволюционных очень сильно.
Это была нормальная подготовленная кавалерия.
С уважением!!! |
_________________
Не удержался:
Потомок русов в тонком теле, кидающий дротики ногами, приветствует тебя!!!
(воинствующий пацифист) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
23-01-2007 11:25:17
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Nick One
1. Тогда соглашусь с Равеном - трое отборных гвардейцев против мастера-улан.
Показуха.
2. Драгуны в имперской Франции (кроме гвардейских) не достигали выучки английских, австрийских или прусских. Они были просто конницей на хреновых лошадях и с минимальным курсом обучения. При чем действавть в пешем строю их учили наверное больше. Именно в полках драгун был самый большой недобор кадров и особенно лошадей. Последнее показывает отношения к ним начальства. |
|
|
|
|
|
|
|
