Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вот, у Соколова - Армия Наполеона, стр.474:
Цитата:
Равным образом плотный ружейный и картечный огонь остановил следовавший позади и немного левее эшелон 4-го гренадерского, ведомый Арле и командиром батальона Лафаргом. Но особенно страшный удар пришелся на 3-й егерский полк, следовавший еще немного левее. Батальоны этой части, потеряв в момент атаки дистанцию, оказались почти что рядом. Несмотря на ядра и картечь, они уверенно поднимались вверх, как вдруг по команде самого Веллингтона: «Up guards! And at them!» - прямо перед ними выросла стена английских солдат. Это были гвардейцы бригады Мэйтланда, которые залегли во ржи и поджидали приближения французов... Воздух распорол треск ружейных залпов, выпущенных с расстояния двадцати шагов!
Буквально в несколько мгновений 3-й егерский потерял сотни людей, рухнул пронзенный насмерть пулей генерал Мишель, упали, обливаясь кровью от смертельных ран, командиры батальонов Кардиналь и Анжеле и командир полка генерал Малле. Потеряв своих командиров, 3-й егерский не смог предпринять никакого решительного действия, а стал пытаться развернуться для ответного огня. Есть историки, которые, «критикуя» действия 3-го егерского, отмечают, что было бы лучше немедленно двинуться в штыковую атаку, а не топтаться на месте под убийственным огнем. В общем, это, наверное, так... однако эта замечательная мысль, столь очевидная в тиши рабочего кабинета, не успела прийти в голову офицерам этого полка, расстреливаемого в упор и фактически оказавшегося без командования.
Все произошло настолько неожиданно, что в мгновенье ока были убиты или ранены все старшие начальники, почти все капитаны и лейтенанты. Солдаты еще некоторое время пытались вести ответную стрельбу, но в конечном итоге полк, захлебываясь в крови, начал отходить назад.
1. Обратный скат работает на 100%.
2. "...было бы лучше немедленно двинуться в штыковую атаку, а не топтаться на месте под убийственным огнем",- т.е. после первого залпа это еще было возможно?!
3. Число стрелявших нам неизвестно, на предыдущей странице автор признает, что Лашуку верить нельзя, и дает примерную оценку на весь английский фронт.
4. "...несмотря на ядра и картечь, они уверенно поднимались вверх",- складывается впечатление, что красивое появление англичан из засады, фигура чисто литературная. Мы имеем сильно потрепанные и уставшие подразделения, атакующие снизу вверх под огнем неприятеля, и на плато встретившие свежие численно превосходящие силы противника. Понятно, немного потоптавшись под огнем пошли обратно. То, что смерть командиров повлияла так сильно, тоже маловероятно. Если бы я долго и нудно пер под огнем на гору, то разрешения набить морду тому, кто оттуда по мне стреляет, я бы не спрашивал. Тем более, увидев его перед собой встающим из травы (т.е. ничего не видящим и не готовым к стрельбе).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Hostum
Цитата:
Интересная логика: "я таких видел мало, значит за ними нельзя прятаться". Вы правда никогда не видели заборов длинной 50 и более метров?
Средневековых каменных заборчиков, за которыми можно было бы спрятать 2 шеренги арбалетчиков? Конечно, особо не припоминаю - на кой хрен их такие особо городить??
Я ж говорю - это "рояль в кустах" с точки зрения условий засады.. Такой забор уместен в крайне редких случаях..
Впрочем мы не о том спорим: "условия задачи"-то давно уточнили и никакого эксклюзивного "каменного заборчика" ,а есть прост очастокол, за которым арбалетчики (которые чудным образом стреляют - "выиграв инициативу)
Цитата:
Нет не видел, просветите поподробнее если не трудно.
Когда-то на форуме Х-легио (ещё старом по-моему) приводили фото из этой статьи (ангдлоязычной вроде - в англии вроде эксперимент и ставили) и перевод.. что-то как-то с ходу ссылки не нашёл.. Может быть Скальд поможет.. Если на пальцах - то там стреляли из скорпиона реконструкторского по лорике сегментате - пластины мяли, нго не пробивали..
Цитата:
И при чем тут луки? Мы о арбалетах говорим все же.
Это было к вопросу о роли дистании и пробиваемости доспеха.
Цитата:
По вашей логике они должны сидеть эти полчаса перед заборчиком? А что им мешает сидеть за заборчиком? Откуда у вас взялась цифра в 50 метров? Давайте вы не будете перевирать мои слова. Я писал про 5 минут что при скорости в 4 км/ч дает 333м, но никак не 50м.
Во-первых, полегче на поворотах - это я про "перевирание".
Во-вторых, 50 метров - это подразумевалась дистанция "высторела в упор" .
В-третьих, если "приводить в порядок" за 300 с лишним метров до движущегося противника, то никакого "внезапно встали" естественно не будет - их за 300 метров при этом и заметят, как раз за пределами прицельного выстрела (ну по толпе-т ои с такой дистанции сойдёт)
Цитата:
Вы не находите, что пятилитровую бутылку с песком пробить сложнее нежели конечность?
Бутылка пластиковая? Тогда нет, не нахожу.. Песок отлично затормозит болт, но в песке нет костей и песок это вообще-то несвязанные между собой частицы..
2 Soser
Цитата:
Я, кстати, как то не верю, что из скорпиона лорику сегментату не пробить.
Дык, не верь - кто ж тебе, Фоме Неверующему, доктор?
Цитата:
По этой логике арбалет - штука бесполезная и не нужно его использовать в середняху. Доспехи не пробивает, скорострельность низкая...
Ты опять "о сферическом коне в вакууме" - смотря какой доспех, смотря какой арбалет, и смотря с какой дистанции...
Сотню арбалетчиков с тяжёлыми арбалетами "в засаде" (о которой мы тут вопреки изменившимся условиям всё ещё рассуждаем) я например с трудом представляю.. А если речь не об очень тяжёлых арбалетах, то таки да кольчужку или кожанку с разумной дистанции болт пробьёт, а вот в щите завязнет, от шлема же скорее всего срикошетит..
З.Ы. Примеры про напу - вообще некорректены для обсуждения арбалетов: другой период, другое оружие, отсутствие эффективных доспехов..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Средневековых каменных заборчиков, за которыми можно было бы спрятать 2 шеренги арбалетчиков? Конечно, особо не припоминаю - на кой хрен их такие особо городить??
Я ж говорю - это "рояль в кустах" с точки зрения условий засады.. Такой забор уместен в крайне редких случаях..
Впрочем мы не о том спорим: "условия задачи"-то давно уточнили и никакого эксклюзивного "каменного заборчика" ,а есть прост очастокол, за которым арбалетчики (которые чудным образом стреляют - "выиграв инициативу)
Вокруг своего поля для защиты от скота или самого скота например.
Хотя я так и не услышал критерий "рояльности" забор можно было бы заменить на бокаж или овраг. Ну да ладно.
Pipeman писал(а):
Когда-то на форуме Х-легио (ещё старом по-моему) приводили фото из этой статьи (ангдлоязычной вроде - в англии вроде эксперимент и ставили) и перевод.. что-то как-то с ходу ссылки не нашёл.. Может быть Скальд поможет.. Если на пальцах - то там стреляли из скорпиона реконструкторского по лорике сегментате - пластины мяли, нго не пробивали..
Тогда я не понимаю зачем его (скорпион) использовали.
Pipeman писал(а):
Во-первых, полегче на поворотах - это я про "перевирание".
Во-вторых, 50 метров - это подразумевалась дистанция "высторела в упор" .
В-третьих, если "приводить в порядок" за 300 с лишним метров до движущегося противника, то никакого "внезапно встали" естественно не будет - их за 300 метров при этом и заметят, как раз за пределами прицельного выстрела (ну по толпе-т ои с такой дистанции сойдёт)
Во-первых за 50 метров им не "в порядок себя приводить" надо, а вставать уже.
Во-вторых почему за 300 метров их должны заметить? Им что бы привести себя в боеготовность не обязательно вставать в полный рост, достаточно из положения А (жопой на земле) привести себя в положение Б (вприсядку или склонится на одно колено). Заметить их при таких движениях возможно только при наличии мощных термосканеров/спутникового слежения/штатного прорицателя (нужное подчеркнуть).
Pipeman писал(а):
Бутылка пластиковая? Тогда нет, не нахожу.. Песок отлично затормозит болт, но в песке нет костей и песок это вообще-то несвязанные между собой частицы..
Вокруг костей еще обычно есть мясо, жилы, жир которые не обладают достаточными останавливающими свойствами.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Пайп
"Ты опять "о сферическом коне в вакууме" - смотря какой доспех, смотря какой арбалет, и смотря с какой дистанции..."
Ну так если у тебя скорпион лорику сегментату не пробивает, то стало быть даже тяжелый арбалет белый доспех не пробьет. Вот я и спросил, а начерта тогда арбалеты? Всяких легкачей проще из луков пробивать.
"Примеры про напу - вообще некорректены для обсуждения арбалетов: другой период, другое оружие, отсутствие эффективных доспехов.."
И что тут некорректного? Английские гвардейцы могли срятатся во ржи, а арбалетчики нет? Скорострельность одинаковая. Щиты в примере с арбалетчиками не павизы, и доспехи средненькие.
2Гуди
"1. Обратный скат работает на 100%."
Где то сказано, что рожь росла на обратном скате?
"3. Число стрелявших нам неизвестно"
Ну точно не известно. Но можно прикинуть, что по фронту англичане занимали место, как два каре и интервал между ними у французов.
"складывается впечатление, что красивое появление англичан из засады, фигура чисто литературная"
А это уже начинается спор на тему веры первоисточникам.
"Мы имеем сильно потрепанные и уставшие подразделения"
Это верно. Только до этого момента англичане откатывались под атакой потрепанной и уставшей французкой гвардии.
И я думаю, даже получив залп в лоб, если бы не смерть всех командиров, и не внезапность засады французы смогли бы идти вперед.
Раз уж ты нашел Соколова, почитай про всю атаку гвардии и немного раньше, как старая гвардия в Плансенуа заставила драпать во много раз больших прусаков. Хотя тоже была измочалена.
"то разрешения набить морду тому, кто оттуда по мне стреляет, я бы не спрашивал"
Вот поэтому ты и не гвардеец. А они все выполняли по команде.
Например, под Эслингом просто стояли щитом под ядрами. Реагировали только на команду "Сомкнуть ряды". А ты бы наверно без команды свинтил оттуда. Я, впрочем, тоже...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Soser писал(а):
Где то сказано, что рожь росла на обратном скате?
Она росла на плато, т.е. со склона не просматривалась.
Soser писал(а):
Но можно прикинуть, что по фронту англичане занимали место, как два каре и интервал между ними у французов.
Сколько? Я встречал английские прикидки огневого превосходства линии над колонной чуть не на порядок.
Soser писал(а):
А это уже начинается спор на тему веры первоисточникам.
Это точно. Например Соколов жалуется, что Лашук оценил силы англичан в 50000 против вероятных 12000 (стр.473). Особенно, если считать, что французов на склоне обстреливала артиллерия. Откуда?
Soser писал(а):
Только до этого момента англичане откатывались под атакой потрепанной и уставшей французкой гвардии.
Это как? Все пишут, что полки в засаде были свежими.
Soser писал(а):
Например, под Эслингом просто стояли щитом под ядрами... А ты бы наверно без команды свинтил оттуда.
Разница в том, что в нашем случае команда "Вперед!" уже была получена и исполнялась. А в этом - текущей командой была "Стоять!" Это тот самый закон инерции, о котором я уже писал.
P.S. ИМХО приведенных выше данных об арбалете уже может хватить для построения кое-какой стохастической модели, но предвосхищать результаты ее прогона я бы не стал. Туда же постепенно скатывается и наша "Наполеоника": частностей много, а результатом - пшик. Более полезными были бы данные о расстреле французами каких-нибудь испанских повстанцев в тепличных условиях. Сколько боеприпасов на это отводилось?
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Ну так если у тебя скорпион лорику сегментату не пробивает, то стало быть даже тяжелый арбалет белый доспех не пробьет. В
а) Во-первых, не у меня, а у тех кто это эксперимент ставил (там ещё тоже надо смотреть массу нюансов включая тип "болта")
б) А с чего ты решил, что не пробивание лорики непременно говорит о непробивании кирасы "белого доспеха"? Там где пластина от удара "играет" и гнётся, там же цельный лист металла может и пробиваться..
Факторов много, не надо столь грубо "линейно" мыслить... (это по схеме "этот самый сильный - он пробьёт что угодно, этот послабее - он пробьёт доспех послабее").. На самом деле, зависит не только от арбалета (силы его натяжения), но и от веса болта и типа наконечника... и от дистанции конечно.. Встречал утверждение, что для пробивания доспеха были нужны болты весом не менее 60-65 граммов и арбалеты силой натяжения от 350кг. хотя не знаю насколько это точное утверждение (и опять же доспех доспеху рознь) .. Опять же тот же Пэйн-Голлуэй, например, пишет, что когда арбалетный болт (из мощного арбалета) даже не пробивал доспех, то мог с коня сбить, например,юю или с ног..
На самом деле, реконструкторские нагрудники например с короткой дистанции прокалывают стрелами и из английского лука (вот если хочешь видюху - http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk - только именно прокалываются, а не пробиваются, не уходят в глубину - опять же вопрос, насколько аутентичен нагрудник в видео, чегой-то он уж больно тонковат..)
Цитата:
Вот я и спросил, а начерта тогда арбалеты? Всяких легкачей проще из луков пробивать.
А вот тут и обсуждать нечего: легкачей действительно проще из луков гасить: скорострельность-то намного выше... Только джля этого нужно иметь действительно массовых лучников (и с достаточно приличными луками)..
Цитата:
"Примеры про напу - вообще некорректены для обсуждения арбалетов: другой период, другое оружие, отсутствие эффективных доспехов.."
И что тут некорректного? Английские гвардейцы могли срятатся во ржи, а арбалетчики нет? Скорострельность одинаковая. Щиты в примере с арбалетчиками не павизы, и доспехи средненькие.
И что что не павизы? - если это не тяжёлые осадные арбалеты, то даже средние щиты и шлемы уже уменьшат потери раза в два.. Были бы в примере павизы - там бы вообще потери мизерные были...
З.Ы, Скорострельность тут не причём если мы говорим об одном залпе.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Hostum
Цитата:
Вокруг своего поля для защиты от скота или самого скота например.
Для защиты от скота "каменный забор" высотой в метр и больше? Ты трудозатраты представляешь? Кто ж от скота такие каенные заборы ставит? Вокруг дома - ещё ладно - но тогда 50 метров это весьма много..
Я поэтому и говорю - пример с каменным забором в 50 метров и высотой около метра - это экзотика какая-то.. Но опять же говорю - мы не отом спорим
Цитата:
Тогда я не понимаю зачем его (скорпион) использовали.
А ты думаешь его специально только против лорик использовали? Вообще-то лорика сегментата одно из наиболее мощных на тот момент нательных доспехов... Но при этом, руки и ноги при ней, например, открытые.. И я уже говорил - что вмятины были такие, что экспериментаторы решили, что при попадании человек бы погибал с большой вероятностью даже без пробития доспеха - от внутренних травм..
Цитата:
Во-вторых почему за 300 метров их должны заметить? Им что бы привести себя в боеготовность не обязательно вставать в полный рост, достаточно из положения А (жопой на земле) привести себя в положение Б (вприсядку или склонится на одно колено). Заметить их при таких движениях возможно только при наличии мощных термосканеров/спутникового слежения/штатного прорицателя (нужное подчеркнуть).
Да ладно представь себе сотню человек, сидящих за метровым заборчиков и пытающихся за 5 минут срочно перейти из положения сидя на жопе в положение стоя на колене (ещё и взять арбалет на изготовку и болт наложить, пусть даже тетива натянута заранее).. Да чтобы никто не высынулся из-за этого заборчика? "Не верю" (с)
Pipeman писал(а):
Вокруг костей еще обычно есть мясо, жилы, жир которые не обладают достаточными останавливающими свойствами.
А с чего бы не обладают? Видел видюшки, где стрелы из английского лука пробивая наскозь окорок, тем не мене в нём застревают... Чтой-то я не уверен что такая же стрела не прошла бы насквозь бутылку с песком..
Ну и если брать руку-ногу, то костт там занимают существенный объём..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Для защиты от скота "каменный забор" высотой в метр и больше? Ты трудозатраты представляешь? Кто ж от скота такие каенные заборы ставит? Вокруг дома - ещё ладно - но тогда 50 метров это весьма много..
Я поэтому и говорю - пример с каменным забором в 50 метров и высотой около метра - это экзотика какая-то.. Но опять же говорю - мы не отом спорим
Кто-то строит. Лучше один раз каменный сложить на сотню лет, чем деревянный каждые несколько лет чинить. Вариантов зачем он нужен - много, но по крайней мере ты уже не говоришь про "рояли".
Pipeman писал(а):
А ты думаешь его специально только против лорик использовали? Вообще-то лорика сегментата одно из наиболее мощных на тот момент нательных доспехов... Но при этом, руки и ноги при ней, например, открытые.. И я уже говорил - что вмятины были такие, что экспериментаторы решили, что при попадании человек бы погибал с большой вероятностью даже без пробития доспеха - от внутренних травм..
Да нет. Просто вопрос нужен ли такой тяжелый арбалет (с данными ТТХ) с обслугой в несколько человек ради поражения (и то если попадет) одного-двух врагов. Ворота при такой силе он уже не прошибет.
Pipeman писал(а):
Да ладно представь себе сотню человек, сидящих за метровым заборчиков и пытающихся за 5 минут срочно перейти из положения сидя на жопе в положение стоя на колене (ещё и взять арбалет на изготовку и болт наложить, пусть даже тетива натянута заранее).. Да чтобы никто не высынулся из-за этого заборчика? "Не верю" (с)
Если это парни "вчера от сохи" подобная скрытная смена положения может вызвать проблемы, но у нас все же профессионалы о чем нам намекает их вооружение. Я не думаю, что все эти действия займут более одной-двух минут.
Или ты думаеш что их услышат за 200-300 метров?
Pipeman писал(а):
А с чего бы не обладают? Видел видюшки, где стрелы из английского лука пробивая наскозь окорок, тем не мене в нём застревают... Чтой-то я не уверен что такая же стрела не прошла бы насквозь бутылку с песком..
Ну и если брать руку-ногу, то костт там занимают существенный объём..
Если тебе так нравится приводить в пример стрелы лука довольно сильно отличающиеся от болтов, то хочу заметить, что пуля, отличающаяся от болта в мешочке с песком застревает, а через конечности довольно часто проходит навылет.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Проходя мимо:
Pipeman писал(а):
Для защиты от скота "каменный забор" высотой в метр и больше? Ты трудозатраты представляешь? Кто ж от скота такие каенные заборы ставит? Вокруг дома - ещё ладно - но тогда 50 метров это весьма много..
Я поэтому и говорю - пример с каменным забором в 50 метров и высотой около метра - это экзотика какая-то.. Но опять же говорю - мы не отом спорим
Юр, в Северной Франции таких заборов до ... и больше. Союзники восточнее Канна именна на этом и нарвались А также в Южной Италии, некоторых регонах Испании. Это основной метод ограждения полей в названных регионах.
Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия
Не только там, в США, емнип, это тоже имело место. Конечно фильмы и картины посвященные американской гражданке не являются историческим источником, но в оных каменные заборы встречаются не раз и не два.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Hostum писал(а):
Не только там, в США, емнип, это тоже имело место. Конечно фильмы и картины посвященные американской гражданке не являются историческим источником, но в оных каменные заборы встречаются не раз и не два.
Нет, там как и в Англии каменные заборы низкие - не более 2-х футов.
При Фредериксберге ребы увеличили высоту стены и подкопали ее со своей стороны, увеличив таким образом зону защиты до 4-4,5 футов.
Может быть и в этом тоже причины неудач наемных арбалетчиков которые использовались не в сложной местности сев.Италии густо насыщеной послелениями,а в болотистой и лесистой частях Франции ,Фландрии,Бургундии равнинных и малонаселенных.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Zachyh писал(а):
Может быть и в этом тоже причины неудач наемных арбалетчиков которые использовались не в сложной местности сев.Италии густо насыщеной послелениями,а в болотистой и лесистой частях Франции ,Фландрии,Бургундии равнинных и малонаселенных.
Причины неудач арбалетчиков в присутствии идиотов рыцарей, которые давили своих, в отсутствии павез, без которых их легко перебить скорострельному луку.
2Пайп
"Факторов много, не надо столь грубо "линейно" мыслить..."
А если не надо линейно мыслить, ты тогда на кой черт высказался по поводу того, что стреломет сегментату не пробивал? Из этого утверждения должно вытекать, что арбалет не пробьет доспех. Вот тогда и возникает вопрос - а зачем вообще арбалеты?
Я думаю, лажа с этими твоими реконструкторами. Если стреломет не мог пробить, тогда обычные античные луки против доспешных можно сразу выкидывать? Тогда и скутумы с гоплонами не особо нужны. Мы, типа, в таких доспехах, что нас и стреломет не пробьет.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Лично присутствовал при эксперименте: современная реконструкция средневекового арбалета, 250 кг сила натяжения, дистанция выстрела около 15 м (+-5м), цель - дубовая доска 6см толщины - насквозь, стрела засела, наконечник вышел полностью,
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
забор можно было бы заменить на бокаж или овраг. Ну да ладно.
Я, впрочем, тоже...
Вообще-то лорика сегментата одно из наиболее мощных на тот момент нательных доспехов... Но при этом, руки и ноги при ней, например, открытые.. И я уже говорил - что вмятины были такие, что экспериментаторы решили, что при попадании человек бы погибал с большой вероятностью даже без пробития доспеха - от внутренних травм..
