Лично присутствовал при эксперименте: современная реконструкция средневекового арбалета, 250 кг сила натяжения, дистанция выстрела около 15 м (+-5м), цель - дубовая доска 6см толщины - насквозь, стрела засела, наконечник вышел полностью,
Все таки надо еще учитывать что прицельная дальнасть мала-стрела короче чем у лука и вскоре начинает "кувыракться" в полете.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Хозяин аппарата утверждал, что он прицельно стреляет из него и на 50. Дело было на многолюдном празднике, поэтому дальше доску поставить не рискнули.
Кроме того, средневековые арбалетные болты имели утолщённую среднюю часть древка (использовавшиеся в этом случае повторяли прототип один - в-один). Так что это дополнительно задерживало древко в мишени за счёт толщины доски.
Кувыркаться, по идее, начинают именно бронебойные болты с тяжёлыми наконечниками после того, как болт "клюнул", потеряв скорость. На дальность можно стрельнуть и длинной стрелой с лучшей аэродинамикой.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Eromin
Цитата:
Юр, в Северной Франции таких заборов до ... и больше. Союзники восточнее Канна именна на этом и нарвались А также в Южной Италии, некоторых регонах Испании. Это основной метод ограждения полей в названных регионах.
Высотой в метр? вокруг полей? Это ж сколько человеко-часов надо потратить? это ж ручная работа (и ещё и минимальный фундамент по ж это надо сделать).. Им что делать не хрена было такие заборы в таком клличестве ставить?
2 Hostum
Цитата:
Да нет. Просто вопрос нужен ли такой тяжелый арбалет (с данными ТТХ) с обслугой в несколько человек ради поражения (и то если попадет) одного-двух врагов. Ворота при такой силе он уже не прошибет.
Дык, а для чего нужны, например, тяжёлые осадные арбалеты? Тоже дура большая и тоже "ворота не вышибет"
Для того чтобы стрелять с дистанций на которых другое оружие неэффективно, для "тревожащего огня", для нанесения потерь в живой силе путём долгого методичного обстрела..
Склероз меня, к сожалению подводит но вроде была какая-та переводная статья по скорпионам и онаграм, где вроде упоминалось какое-то небольшое защитное сооружение, вокруг которого нашли немало снарядов предположительно от тех и других... Зачем переть на штурм - если можно несколько дней пдряд с безопасных дистанций обстреливать, дпожидаясь когда у осаждённых нервы не ввыдержат и они или сдадутся или попробуют пойти на прорыв? Или наоборот, милое дело сидя в крепости или в укреплённом лагере обстреливать противника на дистанциях где луки и пращи неэффективны..
Цитата:
Или ты думаеш что их услышат за 200-300 метров?
Да увидят их, если это не особо высокий забор..
Цитата:
Если тебе так нравится приводить в пример стрелы лука довольно сильно отличающиеся от болтов, то хочу заметить, что пуля, отличающаяся от болта в мешочке с песком застревает, а через конечности довольно часто проходит навылет.
Смотря какая пуля (калибр, форма), смотря на какой дистанции и в каком мешочке.
Пуля от новых калашей от кустов рикошетит, а от старых кусты "стригла", например. Или вот я наталкивался на забавную информацию - что на короткой дистанции в несколько метров стрела из лука с натяжением в 30 кг пробила в несколько раз больше бумажных мишеней, чем круглая пуля из охотничьего ружья (не знаю, правда, насколько это достоверно) и т.д. и т.п.
2 Soser
Цитата:
А если не надо линейно мыслить, ты тогда на кой черт высказался по поводу того, что стреломет сегментату не пробивал? Из этого утверждения должно вытекать, что арбалет не пробьет доспех.
Это только в твоей "линейно-устроенной" голове из первого однозначно вытекает второе
Я вот где-то встречал описание, что круглые пули порой рикошетили от брезента, которым обтягивали фургоны (о 19 веке, если не ошибаюсь речь шла) - в твоей "линейной логике" это, наверно, должно означать, что пули вообще ничего не пробивают
Цитата:
Я думаю, лажа с этими твоими реконструкторами. Если стреломет не мог пробить, тогда обычные античные луки против доспешных можно сразу выкидывать? Тогда и скутумы с гоплонами не особо нужны. Мы, типа, в таких доспехах, что нас и стреломет не пробьет.
Серёж, ты очень странный человек Я ж уже три раза написал: пробить не пробил, но помял в месте ударов преизрядно (поччему и сделали предположение, что человек мог погибнуть от просто внутренних повреждений)
Если каменюкой из онагра, например, засветят по доспеху - то пробьют его или нет? Я так понимаю, что не пробьют - но помнёт его так, что тому, кто в "скорлупе" будет пофигу - пробили его, или непробили...
2 Хатиман
Цитата:
Лично присутствовал при эксперименте: современная реконструкция средневекового арбалета, 250 кг сила натяжения, дистанция выстрела около 15 м (+-5м), цель - дубовая доска 6см толщины - насквозь, стрела засела, наконечник вышел полностью,
Учтите ещё что доски (дубовые и сосновые чаще всего) - это излюбленный материал для демонстрации "суперпробивных" свойств, например, "длинных луков".. Доски-то сухие они пробивают на раз, причём довольно толстые и порой их даже раскалывая... Другое дело, что например в фанере той же толщины (какой они доски пробивали) они застревают..
6 см - нехилая однако доска, почти брус уже...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, есть у меня подозрение, что сегментата, по которой стреляли из стреломета не была одета на человека. Никто наверно не захотел испытывать на себе. А была она просто подвешена. Упора нет. Могла и спружинить и отклонится.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Дык, а для чего нужны, например, тяжёлые осадные арбалеты? Тоже дура большая и тоже "ворота не вышибет"
Для того чтобы стрелять с дистанций на которых другое оружие неэффективно, для "тревожащего огня", для нанесения потерь в живой силе путём долгого методичного обстрела..
Склероз меня, к сожалению подводит но вроде была какая-та переводная статья по скорпионам и онаграм, где вроде упоминалось какое-то небольшое защитное сооружение, вокруг которого нашли немало снарядов предположительно от тех и других... Зачем переть на штурм - если можно несколько дней пдряд с безопасных дистанций обстреливать, дпожидаясь когда у осаждённых нервы не ввыдержат и они или сдадутся или попробуют пойти на прорыв? Или наоборот, милое дело сидя в крепости или в укреплённом лагере обстреливать противника на дистанциях где луки и пращи неэффективны..
Скока же надо скорпионов с их скорострельностью, что бы вести хоть сколько-то эфективеый тревожащий огонь, ведь далеко не все на такой дистанции попадет во врага?
Pipeman писал(а):
Да увидят их, если это не особо высокий забор..
С чего их должны видеть? Если не вериш дома (на работе колеги не поймут) попробуй сменить положение А на положение Б и замерь надобную для этого высоту.
Pipeman писал(а):
Смотря какая пуля (калибр, форма), смотря на какой дистанции и в каком мешочке.
Пуля от новых калашей от кустов рикошетит, а от старых кусты "стригла", например. Или вот я наталкивался на забавную информацию - что на короткой дистанции в несколько метров стрела из лука с натяжением в 30 кг пробила в несколько раз больше бумажных мишеней, чем круглая пуля из охотничьего ружья (не знаю, правда, насколько это достоверно) и т.д. и т.п.
Кончено 45й или 12й калибр скорее всего не пробьет, но и мы говорим о острых стрелах/болтах, следовательно надо сравнивать с 5.45/7.62. Дистанция у нас ближняя, мешочек представлен пятилитровой канистрой.
Ну так круглая ружейная пуля имеет большую площадь, легче деформируется и неизвестно скока пороха было засыпано в патрон. Вы шилом тоже больше бумаги пробьете нежели молотком.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
2 Eromin
Цитата:
Юр, в Северной Франции таких заборов до ... и больше. Союзники восточнее Канна именна на этом и нарвались А также в Южной Италии, некоторых регонах Испании. Это основной метод ограждения полей в названных регионах.
Высотой в метр? вокруг полей? Это ж сколько человеко-часов надо потратить? это ж ручная работа (и ещё и минимальный фундамент по ж это надо сделать).. Им что делать не хрена было такие заборы в таком клличестве ставить?
На самом деле такие заборы не только в Сервеной Франции, а вообще по всей Франции и всех странах европейского средиземноморья. Городят такие заборы еще со времен античности по очень прозаичной причине - во-первых, с полей надо поубирать туеву хучу каменюк, а во-вторых из этих же каменюк дешевле всего (с учётом ССВ) обозначить границы владений.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Юра, есть у меня подозрение, что сегментата, по которой стреляли из стреломета не была одета на человека. Laughing Никто наверно не захотел испытывать на себе. А была она просто подвешена. Упора нет. Могла и спружинить и отклонится.
Слушай, ну они вроде не идиоты - насколько я помню это английские реконы были, а там на всяких таких экспериментах уже собаку съели (посмотри как они луки тестируют - порой даже с окороками внутри доспехов )
Насколько я помню по тексту - они сами были удивлены, что не пробили.. Но тем не менее.. Если у людей хватает уполрства сделать скорпион - то уж протестировать его я думаю хватило адекватности
2 Hostum
Цитата:
Скока же надо скорпионов с их скорострельностью, что бы вести хоть сколько-то эфективеый тревожащий огонь, ведь далеко не все на такой дистанции попадет во врага?
Зорич ссылаясь на Вегеция пишет о 55 скорпионах в каждом легионе (по одному на каждую центурию) и 10 онаграх (по дному на каждую когорту).. Причём исходя из численности обслуги полагающейся на каждый скорпион (11 человек), он считает, что речь может идти не о трёхпядевых, а больших по размеру пятипядевых или девятипдевых скорпионах.. (кстати, не помню, с каким скорпионом был эксперимент, возможно с 3-пядевым).. Общий "парк" полевой артиллерии Рима в тот период он оценивает в 200-300 онагров и 1100-1650 скорпионов
Знаешь, 55 скорпионов и 10 онагров - это до хрена чтобы осадить небольшое защитное сооружение... Причём это ведь штатная "полевая" артиллерия - для серьёзных осад подтягивали кое-что посущественнее..
В общем-то и в полевом сражение, пусть даже изредка, но когда стреляют с полсотни скорпионов - то тоже малоприятно для противника... А в большом сражении легион-то будет не один, и метательных машин будет ещё больше..
Цитата:
Ну так круглая ружейная пуля имеет большую площадь, легче деформируется и неизвестно скока пороха было засыпано в патрон. Вы шилом тоже больше бумаги пробьете нежели молотком. Wink
Ну так болт-то тоже не "иголка" Конструктивно он может быть разным - но учитывая характеритики боевого болта, расчитанного на пробитие доспехов (большой вес + приличные размеры) он не особо расчитан на то чтобы насквозь дырявить кого бы то ни было - он очень сильно будет тормозиться в момент удара..
2 Ronin
Цитата:
На самом деле такие заборы не только в Сервеной Франции, а вообще по всей Франции и всех странах европейского средиземноморья. Городят такие заборы еще со времен античности по очень прозаичной причине - во-первых, с полей надо поубирать туеву хучу каменюк, а во-вторых из этих же каменюк дешевле всего (с учётом ССВ) обозначить границы владений
Метровые? Вокруг полей? (не вокруг домов) Не знаю - то ли мне не везло, но я видел на полях только совсем маленькие - за которыми "не спрячешься"...
Это ж сколько надо камней наколупать, чтобы метровые заборы вокруг полей настроить?? То ли у нас народ более пофигистичный в России, то ли у них почва уж больно сильно отличается...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Всю тему не осилил, прочитал первую и пару-тройку последних страничек.
Посыл таков: 100 арбалетчиков "из засады" одним залпом выбивают около 70 (или сколько там?) противников.
Этого не может быть просто по тому, что не может быть.
Возьмите в руки арбалет, представьте, что вас сотня, и все сомнения отпадут сами собой.
Для того, чтобы одновременно по цели выстрелила сотня арбалетчиков, необходимы следующие условия:
- строй должен состоять из 1 шеренги (протяженность свыше 100 м) или из 2 шеренг (первые сидят на корточках).
- засада может подразумевать перекрестный огонь (по Базену примерно так действовал швейцарский авангард при Грансоне), но, как я понял, в игровой вариации отряд арбалетчиков был один.
- если кто-то видел наконечники арбалетных болтов, тот обратил внимание на их пирамидальную форму (это вам не бронебойный шиловидный наконечник стрелы). С расстояния свыше 50 м (даже при мощности арбалетной дуги более 400 кг) такой наконечник доспех не пробьет, а только контузит хозяина доспеха, а в 9 случаях из 10 - соскользнет с поверхности.
Итог: игровая ситуация, описанная в первом посте, не укладывается в исторические реалии и входит в противоречие с тем, что мы знаем о средневековом военном деле.
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Ну так болт-то тоже не "иголка" Конструктивно он может быть разным - но учитывая характеритики боевого болта, расчитанного на пробитие доспехов (большой вес + приличные размеры) он не особо расчитан на то чтобы насквозь дырявить кого бы то ни было - он очень сильно будет тормозиться в момент удара..
Не находиш что арбалетный болт намного более приспособлен для пробивания хотя бы из-за формы и материала? Напоследок:
"Генрих фон Таупадель...ставший братом Дома Тевтонского, муж доблестный и в совершенстве овладевший искусством баллистариев (арбалетчиков - В.А.)...выстрелом из баллисты (арбалета - В.А.) пронзил стрелой и убил...вождя литвинов, и с другой стороны выстрелил в одного мастера, который, чтобы починить камнемет, поднялся на верх его, и стрелой пригвоздил ему руку к камнемету".
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
И, по ходу дела, чтобы развеять миф о том, что конные арбалетчики при стрельбе якобы сходили с коня (про иллюстративный ряд скромно умолчу).
Из "Военной книги" Филиппа фон Зольденека, 1490 г.:
"Далее, во время взаимного нападения /конных отрядов/, стрелки /т.е. арбалетчики/должны располагаться напротив врага и вблизи своего отряда, на расстоянии броска камня или чуть дальше, с правой стороны своего отряда и немного впереди него.
Перед тем, как передние /бойцы/ /враждебных/ отрядов собираются столкнуться друг с другом, стрелки должны прицелиться в тех, кто находится позади /вражеского/ баннера и дать залп, чтобы рассеять тех, кто скачет за баннером; от этого их /т.е. вражеский/ строй не получит вовремя поддержку, и твои, кои прорвутся вперед, не понесут никакого вреда от тех, кто скакал за баннером.
Сразу после залпа стрелки должны отвернуть от противника и /скакать прочь/, без остановок, покуда вновь не зарядят /свои арбалеты/; обычно это происходит слишком медленно, так, что пока они снова будут готовы /к стрельбе/, отряд либо одержит победу, либо обратится в бегство.
Также было бы хорошо, если бы стрелки атаковали и обстреляли врагов, сопровождающих баннер, с левой стороны, чтобы рассеять знаменную группу, и чтобы сам баннер упал".
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
2 Ronin
Цитата:
На самом деле такие заборы не только в Сервеной Франции, а вообще по всей Франции и всех странах европейского средиземноморья. Городят такие заборы еще со времен античности по очень прозаичной причине - во-первых, с полей надо поубирать туеву хучу каменюк, а во-вторых из этих же каменюк дешевле всего (с учётом ССВ) обозначить границы владений
Метровые? Вокруг полей? (не вокруг домов) Не знаю - то ли мне не везло, но я видел на полях только совсем маленькие - за которыми "не спрячешься"...
Это ж сколько надо камней наколупать, чтобы метровые заборы вокруг полей настроить??
Достаточно очистить от камней полгектара земли на глубину в полметра. На счет метрового - не знаю, но факт есть факт - еще с классической эпохи античного полиса все владения в хора были разграниченны именно каменными заборчиками.
Женя в этом смысле прав, каменные заборчики - очень характерный элемент сельского пейзажа для той же Нормандии.
Pipeman писал(а):
То ли у нас народ более пофигистичный в России, то ли у них почва уж больно сильно отличается...
Ты говоришь так, буд-то в жизни не был ни на ЮБК, ни на Кавказе. Естественно отличаеться, всё европейское средиземноморье покрыто очень каменистыми почвами.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Владимир Тюшин писал: Куркин сказал - не может быть? Значит - не может быть! Точка.
Тема исчерпана.
Браво!! Приз за прогиб в студию!
Извините, как теперь говорится: пробило на хи-хи. Юмор в том, что сам мэтр предпочитает именно пофигурочный варгейм и в партии с ним по его же правилам стрелки доблестно наваливали по 80%))))))))))))))))))))))))))
Ничего личного, господа! Открываем книгу А.Куркин "Рыцари.Последние битвы", приложения, правила игры в солдатики. Расставляем фигурки, играем, получаем цифирь.
Последний раз редактировалось: Хатиман (15-06-2011 22:01:57), всего редактировалось 3 раз(а)
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
То ли у нас народ более пофигистичный в России, то ли у них почва уж больно сильно отличается...
За яблоневую плодожорку, конечно, отвечаю - камни и из наших полей лезут постоянно. Помните, с каждой подводы при въезде в Питер пошлину камнями брали?
Но, пардон, по условиям задачи было укрепление-частокол. Если заменить на каменную стенку, условия задачи меняются кардинально. Нафига ее было атаковать, и, как обороняющийся догадался, что именно за этой стенкой надо стрелков сажать?
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
2andrieu: Получается, что опубликованная Вами математическая модель противоречит вашим последним исследованиям? На Ваш взгляд в игровой модели сотня арбалетчиков может быть представлена только как отряд в одношереножном построении? Засаду лучше изображать маркером "засада", исключить её возможность из игры в принципе или разрешить только в пофигурочном режиме? С уважением.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Никто наверно не захотел испытывать на себе. А была она просто подвешена. Упора нет. Могла и спружинить и отклонится.
