Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Жуткий спор на тему лучников и арбалетчиков
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Жуткий спор на тему лучников и арбалетчиков
Pipeman
СообщениеДобавлено: 15-06-2011 21:35:39  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

2 Hostum

Цитата:
Не находиш что арбалетный болт намного более приспособлен для пробивания хотя бы из-за формы и материала?


Для проламывания доспеха - несомненно, для "двойного поражения" - навряд ли.. Очень большие потери в скорости...

Цитата:
"Генрих фон Таупадель...ставший братом Дома Тевтонского, муж доблестный и в совершенстве овладевший искусством баллистариев (арбалетчиков - В.А.)...выстрелом из баллисты (арбалета - В.А.) пронзил стрелой и убил...вождя литвинов, и с другой стороны выстрелил в одного мастера, который, чтобы починить камнемет, поднялся на верх его, и стрелой пригвоздил ему руку к камнемету".


Я так понимаю, что это из осады Вилова эпизод? "В.А." - это чьи комментарии?? Поскольку стрельба ведётся из осаждённой крепости, то речь скорее всего идёт тяжёлых станковых арбалетов (или метательных машин аналогичной или же другой конструкции).. Тем более, что это 13 век и как я понимаю стальных дуг ещё у обычных арбалетов нет, композит в лучшем случае..

2 Ronin

Цитата:
Достаточно очистить от камней полгектара земли на глубину в полметра. На счет метрового - не знаю, но факт есть факт - еще с классической эпохи античного полиса все владения в хора были разграниченны именно каменными заборчиками.


Дык разговор именно про метровые - за которые можно укрыться.. И чтобы прям поле огорожено (вы меня просто так заинтрриговали этим- что хочется посмотреть) Совсем маленькие условные заборчики не в счёт - такое я видел.. А чтобы метровые заборы (как тут утверждают) - это крайне любопытно - по нашему климату и почвам я например знаю, что такой забор без минимального фундамента завалится через 3-4 года - так вот я пытаюсь представить, кто ж таки заборы не вокруг домов, а вокруг целых полей городил - это ж не просто камни оттащить на край поля и кучкой условно по границе сложитьь - это ж надо кладку делать с раствором, ров под фундамент копать и т.д. и т.п. Объём работы, чтобы одно небольшое поле таким метровым забором обнести - это как несколько полноценных каменных домов построить... Shocked

Цитата:
Ты говоришь так, буд-то в жизни не был ни на ЮБК, ни на Кавказе. Естественно отличаеться, всё европейское средиземноморье покрыто очень каменистыми почвами.


ЮБК это Крым в смысле? Пару раз бывал, на Кавказе - не был.. Я вот в Испании был - чего-то не помню чтобы там у них на полях особо заборы каменные встречались (правда, собственно поля я там по большей части из окна экскурсионного автобуса видел).. В населённых пунктах - другое дело (и то новодел, естественно, по большей части, а не что-то средневековое)..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
andrieu
СообщениеДобавлено: 15-06-2011 22:13:49  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь

Хатиман писал(а):

Извините, пробило на хи-хи. Юмор в том, что сам мэтр предпочитает именно пофигурочный варгейм и в партии с ним по его же правилам стрелки доблестно наваливали по 80%Smile))))))))))))))))))))))))))

Ничего личного, господа! Открываем книгу А.Куркин "Рыцари.Последние битвы", приложения, правила игры в солдатики. Расставляем фигурки, играем, получаем цифирь.


Максим, все, что ты написал - исключительно личное!
Но и оно - мимо кассы.
Поскольку если, как ты предлагаешь, открыть книгу и ознакомиться с правилами, цифирь в 80% не вытанцовывается (ты пропустил такой элемент правил, как ЖИВУЧЕСТЬ юнита). За счет живучести конный жандарм, например, согласно моим правилам, погибает только при 6 (шести) попаданиях лучников и 3 (трех) попаданиях арбалетчиков. Так в него ведь нужно еще попасть (при самых благоприятных условиях процент попадания равен 50).

Мои правила далеки от совершенства, громоздки и могут быть раскритикованы без особого с моей стороны сожаления. Но не нужно придумывать того, чего в них нет.
Я прописывал стрелковую составляющую как раз-таки с опорой на источники. Поэтому, как правило, отряд стрелков, подвергнувшийся атаке кавалерийского подразделения равной численности, максимально мог нанести до 30% потерь (что очень много), после чего, не имея прикрытия, уничтожался.

80% потерь, о которых ты пишешь, мог понести отряд, который подвергался массированному обстрелу сразу несколькими отрядами.

Вот как-то так. Поставь себе плюсик за то, что ПОЧТИ втянул меня в дискуссию. Но только ПОЧТИ.

Завтра я уезжаю на 4-дневный семинар "Осада крепости в 15 веке", куда съедутся более 200 камрадов из бывшего СССР. Вот там мы и постреляем из луков и арбалетов. А заодно проведем серию краш-тестов с мощными луками и бронебойными бодкинами против кирас.

_________________
"Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".

Гвиччардини о сражении при Новаре, 6 июня 1513 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 15-06-2011 22:24:11  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Хатиман писал(а):
Браво!! Приз за прогиб в студию!

Извините, как теперь говорится: пробило на хи-хи. Юмор в том, что сам мэтр предпочитает именно пофигурочный варгейм и в партии с ним по его же правилам стрелки доблестно наваливали по 80%Smile))))))))))))))))))))))))))

Ничего личного, господа! Открываем книгу А.Куркин "Рыцари.Последние битвы", приложения, правила игры в солдатики. Расставляем фигурки, играем, получаем цифирь.
Какие есть на свете злые люди! Shocked

Да, по старым правилам при обстреле колонны или сомкнутого построения (засада у нас, да - разомкнуться не успели) в ближней зоне - попадания на 4+. Сила арбалетчика 4 - любое попадание по средней пехоте смертельно (защита средней пехоты на открытой местности - 3). Вероятность выбить 70% отряда противника - около 16%. Достаточно высокая, чтобы нет-нет, да и случиться...
Но это же древние правила! Shocked

В последней редакции "Обитус" арбалетчик с БС=3 в ближней зоне попадает на 4+, по движущейся цели (-1 модификатор) - на 5+. Противник в легком доспехе с небольшим щитом - спасбросок на 5+. Итоговая вероятность нанести ранение = 1/9. Это если противник в сомкнутом построении...
При такой вероятности нанести ранение - вероятность выбить 70% отряда противника исчезающе мала. Wink

Но исходный вопрос - насколько реалистично? Так, даже 1/9 потерь - не реалистично ни капли. Но все-таки ближе к реальности, чем 70% Wink

ПыСы. Упс. Андрэ ответил. Выходит, я не очень тогда понял, что означает показатель "сила" у арбалета... Confused Если по среднему пехотинцу все равно надо попасть 3 раза, чтобы убить... Confused

...Но тогда получается, что с одного залпа по ближней дистанции выбивается в среднем 16% Razz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 15-06-2011 23:27:26  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"Поэтому, как правило, отряд стрелков, подвергнувшийся атаке кавалерийского подразделения равной численности, максимально мог нанести до 30% потерь (что очень много), после чего, не имея прикрытия, уничтожался."

Андрей, позволю не согласится. И напишу, как происходит у меня.
Сначала определяется соотношение атаки рыцарей и защита стрелков. Если она превышает удвоенную мораль стрелков, то те просто обращаются в бегство в панике. Считаю, что это больше соответсвует реальности.
Для того, что бы стрелки не бежали, а смогли сделать защитный выстрел в упор их защита или мораль должны быть высоки. Что можно добиться подкрепив их рыцарями или большим количеством стрелков, либо защитным сооружением перед стрелками.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Zachyh
СообщениеДобавлено: 15-06-2011 23:32:44  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 27, 2009
Сообщения: 442

Относительно заборов,если имеешь овец ,коней в достаточном количестве огороженные площади необходимы,иногда даже значительные.Для другого скота некритично ,но наличие наспокойных соседей и частые отлучки ставят вопрос ребром.
В конце концов термин огораживание появился изза того что лорды строили пресловутый забор на общинных землях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пан_Мрозовский
СообщениеДобавлено: 16-06-2011 00:01:17  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда

Владимир_Тюшин писал(а):

...Но тогда получается, что с одного залпа по ближней дистанции выбивается в среднем 16% Razz


Я про это написал ещё на 6 странице. Wink

_________________
«Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Hostum
СообщениеДобавлено: 16-06-2011 00:11:43  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия

2 Pipeman
Без понятия кто редактировал. Автор Петр Дусбургский, книга "Хроники Земли Прусской". А откуда такая уверенность, что стреляли именно из станкового арбалета? Учитывая любовь тевтонов к арбалетам ручных было куда больше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zachyh
СообщениеДобавлено: 16-06-2011 00:42:52  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 27, 2009
Сообщения: 442

Арбалет (ручной)отлично подходит для защиты остажденного укрепления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хатиман
СообщениеДобавлено: 16-06-2011 02:02:04  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина

2andrieu: Андрей , 80% - исключительно по практике игр с твоим участием и под твоим же судейством: бургунддская засада за забором, английские лучники под обстрелом со стены, швейцарские стрелки под "Муртеном": 8 из 10 падали не пикнув. Как в любом нормальном пофигурочном варгейме с д6, где ты неминуемо выйдешь на те же гиперпотери. Или да, придётся держать в уме или на карандаше процент "подраненности" каждой фигурки. В итоге они "реалистично" не будут вообще нести потерь пару залпов, а потом упадут "все вдруг".Тут не из-за чего ломать копья. Меня просто до икоты рассмешил комизм ситуации: всё те же грабли. Вот про что, а про кассу точно мимо меняSmile))

Чтобы подстрелить бойца выстрелом из арбалета необходимо поразить его трижды? Тоже вариант.

С твоей оценкой вероятности такого результативного залпа в реальности я полностью согласен. Вопрос только в том, как правила разрешают расположить этих 100 стрелков. И будут они их оценивать как одно подразделение или каждого из них по отдельности.


Последний раз редактировалось: Хатиман (16-06-2011 21:14:18), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-06-2011 17:31:14  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

Hostum писал(а):
2 Pipeman
Без понятия кто редактировал. Автор Петр Дусбургский, книга "Хроники Земли Прусской". А откуда такая уверенность, что стреляли именно из станкового арбалета? Учитывая любовь тевтонов к арбалетам ручных было куда больше.


А ты сам по суди:
а) отсреливаются из осаждённой крепости
б) поражают стрелой мастера полезшего чинить метательную машину.

Вопрос первый: какова прицельная дальность стрельбы из обычного арбалета?
Вопрос второй: на какой дистанции находятся большие метательные машины?

А теперь уточняем по первому вопросу: речь идёт от 13 веке, когда арбалетов со стальными дугами ещё нет, когда лучшие ручные арбалеты с композитными дугами, а сила натяжения их, если и превосходит силу натяжения луков, то ненамного.. Прицельная дальность - не очень большая... общая дальность судя по всему не превышает дальности стрельбы, например, из русских луков (судя по описанием столкновений с использованием того и другого)
Уточняем по второму вопросу: дальность стрельбы метательных машин как правило больше чем дальность стрельбы ручного оружия. Чтобы болт долетел до метательной машины противника (а я уж не говорю про выцелить конкретного человека) надо стрелять из чего-то аналогичного по мощности этим метательным машинам...

Опять же - если бы эпический Генрих фон Таупадель подстрелил вождя литвинов из обычного арбалета, например, во время атаки, когда стрельбу вело бы куча арбалетчиков, то определить, что он убит именно его болтом, а не чьим-то другим, не факт что было бы просто.. Ну, возможно всё-таки, конечно, но например, если бы он подстрелил его из чего-то более редкого чем "обычный арбалет", то этот "эпический подвиг" фиксируется конечно, куда вероятнее...

Понятно, что всё это предположения - но это выглядит более правдоподобным, чем то что некто из обычного арбалета отстреливал противников на дистанции стрельбы метательных машин..

2 Zachyh

Цитата:
Арбалет (ручной)отлично подходит для защиты остажденного укрепления.


При штурме - да, а вот при осаде, чтобы отсреливать людей на дистанции расположения метательных машин - навряд ли ручного арбалета достаточно Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
dap
СообщениеДобавлено: 16-06-2011 18:08:02  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Jan 27, 2010
Сообщения: 173
Откуда: Киев, Украина

Pipeman писал(а):

Вопрос первый: какова прицельная дальность стрельбы из обычного арбалета?
Вопрос второй: на какой дистанции находятся большие метательные машины?


На каком, интересно, расстоянии нужно было поставить требюше, чтобы забросить через стену гонца?

"При помощи требюше могли возвращать в осажденную крепость перехваченных гонцов и лазутчиков. Например, по сообщению известного французского хрониста Фруассара, при осаде крепости Оберош (Auberoche) в 1345 г. французы перехватили английского гонца и, привязав ему к шее письма, отправили таким образом обратно. Когда крики затихали, считалось, что гонец прибыл (см. иллюстрацию рис. 12)."

http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/trebuchet/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ленивый_Ёжик
СообщениеДобавлено: 16-06-2011 20:11:28  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: May 08, 2008
Сообщения: 1799
Откуда: Чебоксары, Россия

dap писал(а):
На каком, интересно, расстоянии нужно было поставить требюше, чтобы забросить через стену гонца?


На таком же, как для метания камней. Smile Вряд ли кто стал бы переставлять махину ради одного выстрела. Тем более, для регулировки дальности стрельбы, насколько помню, есть и другие способы.

_________________
Всё фигня, кроме пчёл... Но если подумать... То и пчёлы тоже фигня
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
dap
СообщениеДобавлено: 16-06-2011 20:47:22  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Jan 27, 2010
Сообщения: 173
Откуда: Киев, Украина

Ленивый_Ёжик писал(а):

На таком же, как для метания камней. Smile Вряд ли кто стал бы переставлять махину ради одного выстрела. Тем более, для регулировки дальности стрельбы, насколько помню, есть и другие способы.


Вот и я о том же. Требюше могли стоять достаточно близко, чтобы "экипаж машины боевой" можно было поразить из обычного арбалета. В той же статье - "Исследования средневековых источников и опыт современных реконструкций позволили выделить оптимальный тип большого стенобитного требюше. Это устройство с рычагом 10-12 м, противовесом около 10 т, метающее каменные ядра в 100 кг весом на 200-220 м".

Если предположить, что какой-нибудь "неоптимальный" требюше могли поставить и ближе 200 м. (противовес поменее, например, или длина рычага, или из-за наличия удобной площадки, или еще по какой причине), то, может, опытный стрелок и имел какой-то шанс поразить мастера, который вылез починить машину, метрах в 100-150 ти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 17-06-2011 12:26:09  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия

2 dap

Теоретически - да, возможно. Хотя 200 метров - это очень большая дальность для прицельной стрельбы, особенно для ручных арбалетов того периода... Обычно для таких арбалетов прицельную дальность называют в районе 50-60 метров, предельную дальность в 200-250 метров, при том что убойная сила изрядно падала уже на половине дистанции, а максимальная дальность стрельбы фактически абсолютно неприцельная - на такую дальность можно стрелять только приличным углом, когда целиться практически невозможно. Поэтому будь Генрих фон Таупадель даже "гением стрельбы", то даже с учётом того, что он стрелял со стены сложно поверить, что он мог бы прицельно отстреливать противников с дистанции более 100 метров.

Хотя понятно, что подробности нам неизвестны: требюше это были или не требюше, а если требюше, то не был ли это, например, "тягловые" требюше, которые стреляли с более короткой дистанции (хотя эти были поменьше размером и особо лезть-высосвываться бы не пришлось).. По тексту известно только что при осаде Вилова было два этихъ камнемёта с разных сторон..

Ещё раз скажу: это не невозможно, но зная, что в крепости почти наверняка должны были быть не только ручные арбалеты но и более тяжёлые варианты - стационарные и переносные, имхо, логичнее предположить ,что "Генрих фон Таупадель...в совершенстве овладевший искусством баллистариев.." в данном случае скорее всего вёл стрельбу именно из них, а не из простого ручного арбалета. Имхо.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ronin
СообщениеДобавлено: 17-06-2011 15:21:50  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Pipeman писал(а):
Hostum писал(а):
2 Pipeman
Без понятия кто редактировал. Автор Петр Дусбургский, книга "Хроники Земли Прусской". А откуда такая уверенность, что стреляли именно из станкового арбалета? Учитывая любовь тевтонов к арбалетам ручных было куда больше.


А ты сам по суди:
а) отсреливаются из осаждённой крепости
б) поражают стрелой мастера полезшего чинить метательную машину.

Вопрос первый: какова прицельная дальность стрельбы из обычного арбалета?
Вопрос второй: на какой дистанции находятся большие метательные машины?

...

Понятно, что всё это предположения - но это выглядит более правдоподобным, чем то что некто из обычного арбалета отстреливал противников на дистанции стрельбы метательных машин..


Юр, твой скепсис не очень обоснован. Во время осады Москвы Тохтамышем некий "суконник Адам" пристерил через чур болтливого татарского мурзу из самострела. Если мне не изменяет склероз, нечто похожее было и во время монгольского нашествия. При этом ни о какой "станковости" речи не идёт, всякие устройства стационарного типа именовались "пороками".

Упоминание в летописи этого события связано не с осообым способом убийства, а с важностью для осажденных убитого.

Можно, конечно, посудачить на тему, что вот, мол, были арбалеты маленькие охотничьи и были тяжелые боевые, но это не спортивно. ;)

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 13 из 17
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.082 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: