Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
Ronin писал(а):
Можно, конечно, посудачить на тему, что вот, мол, были арбалеты маленькие охотничьи и были тяжелые боевые, но это не спортивно.
Угу, а еще можно вспомнить что видов арбалетов было с десяток и отличались они характеристиками очень значительно. И стальной арбалет с несьемным вороном и стрелой в 2,5 фута, это вам не легкая пострелушка гвардейских кранекенов (стрела в фут и дальность выстрела от силы метров 50).
Арбалет, это и мушкет, и аркебуз, и пистолет в одном флаконе. Просто модели разные.
Зарегистрирован: Jan 27, 2010
Сообщения: 173
Откуда: Киев, Украина
Eromin писал(а):
Угу, а еще можно вспомнить что видов арбалетов было с десяток и отличались они характеристиками очень значительно. И стальной арбалет с несьемным вороном и стрелой в 2,5 фута, это вам не легкая пострелушка гвардейских кранекенов (стрела в фут и дальность выстрела от силы метров 50).
Поскольку речь у Петра из Дусбурга идет об осаде середины 13 века, стальные арбалеты и кранекены отметаем с негодованием.
Да, и вот какие камнеметы были у пруссов (оттуда же, 117. О разгроме замка Висенбург):
"Этот замок Висенбург осаждался пруссами почти три года, и поставили они три камнемета, которыми ежедневно штурмовали замок. Наконец братья, быстро похитив один из них, доставили в замок и долго им оборонялись."
Т.е. явно не многотонные махины. Скорее, перьеры "на ручной тяге".
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Ronin
Цитата:
Юр, твой скепсис не очень обоснован. Во время осады Москвы Тохтамышем некий "суконник Адам" пристерил через чур болтливого татарского мурзу из самострела. Если мне не изменяет склероз, нечто похожее было и во время монгольского нашествия. При этом ни о какой "станковости" речи не идёт, всякие устройства стационарного типа именовались "пороками".
Скепсис мой более обоснован (хотя развеж это скепсис?), чем твой контр-пример. Бо осада Москвы Тохтамышем была в конце 14 века, когда уже арбалеты со стальными дугами появились А Вилов-то штурмовали во второй половине 13-го века, когда арбалеты были в лучшем случае композитными.. Разницу замечаешь?
Потом, я не зря писал в предыдущем посте о "стационарных" и переносных".. Сомневаюсь я что пороком бы назвали тяжёлый арбалет, если это была не действительно здоровая дура с размахом плеч в 2,5-3 метра минимум... Т.е. то что русские могли назвать самострелом в 14 веке тоже имеет достаточно широкий спектр от лёгкого арбалета до достаточно тяжёлого...
Цитата:
Можно, конечно, посудачить на тему, что вот, мол, были арбалеты маленькие охотничьи и были тяжелые боевые, но это не спортивно.
Зато спортивно вспомнить о здоровых крепостных (или осадных) арбалетах, которые в разы по мощности превосходили ручные... Модификации могли быть от стационарных до "переносных".. Мощность таких арбалетов существенно выше обычных ручных арбалетов..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
(хотя развеж это скепсис?)
А что же это как не он? ;)
Pipeman писал(а):
Потом, я не зря писал в предыдущем посте о "стационарных" и переносных".. Сомневаюсь я что пороком бы назвали тяжёлый арбалет, если это была не действительно здоровая дура с размахом плеч в 2,5-3 метра минимум...
Почему? Всё, что мы знаем о "пороках" - что эти хреновины использовались в качестве метательных орудий при осадах и обороне городов. Крайне редко - в чистом поле. Ты можешь обоснованно сузить это определение до "хреновины, размером не меньше ..."?
Pipeman писал(а):
Т.е. то что русские могли назвать самострелом в 14 веке тоже имеет достаточно широкий спектр от лёгкого арбалета до достаточно тяжёлого...
Юр, тут богатый простор для схоластики - всегда можно сказать, что вот этот арбалет был настолько тяжел, что в чисто поле его не носили, так что он почти стационарный. И именно это я имел в виду, когда говорил о "не спортивно".
Pipeman писал(а):
Бо осада Москвы Тохтамышем была в конце 14 века, когда уже арбалеты со стальными дугами появились ;) А Вилов-то штурмовали во второй половине 13-го века, когда арбалеты были в лучшем случае композитными.. ;) Разницу замечаешь?
В Вилове стрелял достигший мастерства в исскустве брат-рыцарь, а в Москве - какой-то "суконник". Разницу замечаешь? ;)
Pipeman писал(а):
Цитата:
Можно, конечно, посудачить на тему, что вот, мол, были арбалеты маленькие охотничьи и были тяжелые боевые, но это не спортивно. ;)
Зато спортивно вспомнить о здоровых крепостных (или осадных) арбалетах, которые в разы по мощности превосходили ручные... Модификации могли быть от стационарных до "переносных".. Мощность таких арбалетов существенно выше обычных ручных арбалетов..
Только если понимать "спортивно" исключительно в значении "не догоню, так хоть согреюсь". ))
Есть такая вещь - бритва Оккама. Если ты в Евразии слышишь топот - следует ожидать лошадь, а не зебру. Если в летописи пишут, что Вася застрелил Петю из арбалета - следует предполагать, что это был "обычный" арбалет, чтобы летописец не понимал под этим словом.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Ronin
Что касается пороков - да хрен с ними , если считаешь, что это был именно арбалет "ручного типа" - может быть и так - это конец 14-го века, арбалеты уже со стальными дугами - дальность прицельной стрельбы совсем иная.
Тем более, что ты ситуацию как был "застрелен мурза" излагаешь неверно, имхо. Ничего о его "болтливости" в "Повести о нашествии Тохтамыша" нет - есть описание штурма, где стреляют из всего что есть, т.е. пристрелили его вполне вероятно с самой обычной дистанции:
Первоисточник:
"..Егда бо татарове приступаху к граду, близ приступающе к стѣнамъ градскимь, тогда гражане, стрегущи града, супротивишася имъ вѣзбраняюще: ови стрѣлами стрѣляху съ заборол, овии же камениемь шибаху на ня, друзии же тюфяки[19] пущаху н них, а инии самострѣлы,[20] напрязающе, пругаху и порокы.[21] Есть же нѣции, егда и самыа ты пушки пущаху. В них же бѣ единъ нѣкто гражанинъ москвитин, суконникь, именемь Адамь, иже бѣ над враты Фроловскими[22] примѣтив и назнаменав единого татарина нарочита и славна, иже бѣ сынь нѣкоего князя ордынского, напрягъ стрѣлу самострѣлную, юже испусти напрасно, еюже и унзе и в сердце гнѣвливое, въскорѣ и смерть ему нанесе. Се же бысть велика язва всѣмъ татаромъ, яко и самому царю стужити о семь..."
Перевод:
"..Когда татары приступали к граду, вплотную подходя к стенам городским, тогда горожане, охраняющие город, сопротивлялись им, обороняясь: одни стреляли стрелами с заборол, другие камнями метали в них, иные же били по ним из тюфяков, а другие стреляли, натянув самострелы, и били из пороков. Были же такие, которые и из самих пушек стреляли. Среди горожан был некий москвич, суконник, по имени Адам, с ворот Фроловских приметивший и облюбовавший одного татарина, знатного и известного, который был сыном некоего князя ордынского; натянул он самострел и пустил неожиданно стрелу, которой и пронзил его сердце жестокое и скорую смерть ему принес. Это было большим горем для всех татар, так что даже сам царь тужил о случившемся..."
В общем нет тут по описанию ничего подтверждающего некую "рекордную дальность" выстрела (которую периодически почему-то описывают в нынешних описаниях - ну там вообще много что пишут "левого" - то Адам специально якобы лез на Фроловские ворота, то 200 метров откуда-то приплетут, то вообще напишут что он из лука стрелял ).. А в первоисточнике - заурядный штурм, в котором стреляют из всего что есть в наличии: от луков до пушек..
Сравнивать с Генрихом фон Таупаделем как-то некорректно: тот-то больше чем на сто лет раньше, когда не было стальных дуг, отстреливал прицельно людей на дистанции стрельбы метательных машин
Цитата:
В Вилове стрелял достигший мастерства в исскустве брат-рыцарь, а в Москве - какой-то "суконник". Разницу замечаешь?
Начнём с того, что "братом-рыцарем" Таупадель стал позже, вот как в оригинале полностью это звучит:
"..Генрих фон Таупадел, после ставший братом ордена дома Тевтонского, муж доблестный и в совершенстве владевший искусством баллистариев.."
На момент защиты Вилова - он просто искусный стрелок "владеющий искусством балистариев"..
Кем был "суконщик Адам", на самом деле, ни ты ни я не знаем - судя по имени запросто мог оказаться каким-нибудь "немецким гостем" с неизвестно какими навыками стрельбы и где полученными... При том ,Что ещё раз подчеркну - "эпичность" его стрельбы существенно ниже чем у Таупаделя..
Цитата:
Есть такая вещь - бритва Оккама. Если ты в Евразии слышишь топот - следует ожидать лошадь, а не зебру. Если в летописи пишут, что Вася застрелил Петю из арбалета - следует предполагать, что это был "обычный" арбалет, чтобы летописец не понимал под этим словом.
А есть такая практика - сверяться с источниками Прежде чем "применять бритву Оккама" советую всё же хотя бы посмотреть что в первоисточнике - там упоминания арбалета (самострела) вовсе нет - оно появляется только в переводе, а в оригинале есть только фраза: "..напрягъ стрѣлу самострѣлную.." - из чего он её испускал - не написано вовсе..
Это так.. к слову пришлось..
2 dap
Цитата:
Да, и вот какие камнеметы были у пруссов (оттуда же, 117. О разгроме замка Висенбург):
"Этот замок Висенбург осаждался пруссами почти три года, и поставили они три камнемета, которыми ежедневно штурмовали замок. Наконец братья, быстро похитив один из них, доставили в замок и долго им оборонялись."
Т.е. явно не многотонные махины. Скорее, перьеры "на ручной тяге".
Возможно, конечно, но на самом деле не особо понятно, какой смысл воровать перьер на ручной тяге - чтобы "долго им обороняться".. Вещь это достаточно простая по конструкции и проще таких самим наделать...
Другое дело требюше с противовесом - это штука поинтереснее... О её размерах в данном случае понятно что ничего не известно - не обязательно они могли бы быть огроменными, могли бы бытиь и умеренных размеров, а если сгрузить противовесы, то особой "многотоннности" быть не должно...
Хотя вообще, если по чести, так и то что вообще во всех случаях имеются в виду именно требюше - это скорее гипотеза, как я понимаю.. Об устройстве камнемётов вроде ничего толком не пишется.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
Pipeman писал(а):
Тем более, что ты ситуацию как был "застрелен мурза" излагаешь неверно, имхо. Ничего о его "болтливости" в "Повести о нашествии Тохтамыша" нет - есть описание штурма, где стреляют из всего что есть, т.е. пристрелили его вполне вероятно с самой обычной дистанции:
Первоисточник:
"..Егда бо татарове приступаху к граду, близ приступающе к стѣнамъ градскимь, тогда гражане, стрегущи града, супротивишася имъ вѣзбраняюще: ови стрѣлами стрѣляху съ заборол, овии же камениемь шибаху на ня, друзии же тюфяки[19] пущаху н них, а инии самострѣлы,[20] напрязающе, пругаху и порокы.[21] Есть же нѣции, егда и самыа ты пушки пущаху. В них же бѣ единъ нѣкто гражанинъ москвитин, суконникь, именемь Адамь, иже бѣ над враты Фроловскими[22] примѣтив и назнаменав единого татарина нарочита и славна, иже бѣ сынь нѣкоего князя ордынского, напрягъ стрѣлу самострѣлную, юже испусти напрасно, еюже и унзе и в сердце гнѣвливое, въскорѣ и смерть ему нанесе. Се же бысть велика язва всѣмъ татаромъ, яко и самому царю стужити о семь..."
Перевод:
"..Когда татары приступали к граду, вплотную подходя к стенам городским, тогда горожане, охраняющие город, сопротивлялись им, обороняясь: одни стреляли стрелами с заборол, другие камнями метали в них, иные же били по ним из тюфяков, а другие стреляли, натянув самострелы, и били из пороков. Были же такие, которые и из самих пушек стреляли. Среди горожан был некий москвич, суконник, по имени Адам, с ворот Фроловских приметивший и облюбовавший одного татарина, знатного и известного, который был сыном некоего князя ордынского; натянул он самострел и пустил неожиданно стрелу, которой и пронзил его сердце жестокое и скорую смерть ему принес. Это было большим горем для всех татар, так что даже сам царь тужил о случившемся..."
В общем нет тут по описанию ничего подтверждающего некую "рекордную дальность" выстрела (которую периодически почему-то описывают в нынешних описаниях - ну там вообще много что пишут "левого" - то Адам специально якобы лез на Фроловские ворота, то 200 метров откуда-то приплетут, то вообще напишут что он из лука стрелял ).. А в первоисточнике - заурядный штурм, в котором стреляют из всего что есть в наличии: от луков до пушек..
Юр, перевод на нышений русский не очень точен. "Напрасно" - это совсем не "внезапно", это "тщетно", "без шансов на успех". Т.е. чувак стрелял без особых шансов. Поэтому и приводят в качестве примера.
Ну и сердце "гневливое" - это не "жестокое".
Цитата:
Прежде чем "применять бритву Оккама" советую всё же хотя бы посмотреть что в первоисточнике - там упоминания арбалета (самострела) вовсе нет - оно появляется только в переводе, а в оригинале есть только фраза: "..напрягъ стрѣлу самострѣлную.." - из чего он её испускал - не написано вовсе..
Ну ты, Юр, и схоласт!
И в этом случае бритва старика Оккама говорит нам, что если стрела для самострела, то "испускали" её скорее всего не из задницы.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Юр, перевод на нышений русский не очень точен. "Напрасно" - это совсем не "внезапно", это "тщетно", "без шансов на успех". Т.е. чувак стрелял без особых шансов. Поэтому и приводят в качестве примера.
Я кстати, в этом месте тоже сомневался Но это всё-равно ни о чём - т.е. тут нет никаких указаний о дистанциях - то ли он далеко был (насколько?), то ли двигался, то ли не надеялся доспех пробить - хрен догадаешься, почему "напрасно"..
Цитата:
Ну ты, Юр, и схоласт! Laughing Laughing Laughing
И в этом случае бритва старика Оккама говорит нам, что если стрела для самострела, то "испускали" её скорее всего не из задницы. Laughing
Сам такой
Стрела не "для самострела", а "самострельная"... А как, например, называются стрелы для метательных машин а-ля "большие арбалеты", про которые ты считаешь что они непременно должны быть названы пороки? Такие как, например, в Оружейной палате выставлены? Почти цельнометаллические и длинные, если мне склероз не изменяет..
З.Ы. Кстати, Повесть о нашествии Тохтамыша брал вот отсюда: http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4983 - обрати внимание внизу в сносках как интересно они самострелы перевели - "..Орудия для метания камней под действием натянутой тетивы.."
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
В этом куске из первоисточника лично мне хочется обратить внимание на следующие места:
Цитата:
Егда бо татарове приступаху к граду, близ приступающе к стѣнамъ градскимь
То есть "Когда татары штурмовали город, подойдя к стенам близко"
"Приступаху" -- это не "подошли", это "брали приступом".
Т. е речь тут идёт о дистанции очень близкой.
Цитата:
стрѣлами стрѣляху
,
Цитата:
камениемь шибаху
,
Цитата:
тюфяки пущаху
,
Цитата:
пушки пущаху
,
Цитата:
самострѣлы напрязающе
,
Цитата:
пругаху и порокы
Обратите внимание, для каждого типа оружия -- свой глагол. Стрелять стрелами -- "стрелять", метать камни -- "шибать", применять огнестрельное оружие -- "пускать", стрелять из метательных машин (пороков) -- "пругать". А самострелы -- "натягивать" ("напрязать"). Выходит, "самострел" -- это не лук, не камнемёт, не огнестрельное оружие, не метательная машина (коль скоро ни с одним относящимся к ним глаголом он не связан).
Стало быть, у самострела всё-таки стрела, а не камень (был бы камень, так и было бы написано, в тексте "камением шибаху" выше есть и про стрелы есть, значит автор видит разницу между стрелой и камнем).
Далее в древнерусском языке слово "Напраснъ" означало "внезапность, стремительность". Даже у Даля в словаре ещё сохранилось выражение "напрасная смерть -- неожиданная, внезапная".
То есть, он "самострельную стрелу натянул и внезапно выстрелил".
По моему, из этого отрывка можно довольно чётко реконструировать следующее: "Когда татары пошли на штурм и подошли к стенам близко, суконник Адам, находившийся среди защитников Фроловских ворот, натянул тетиву и быстро выстрелил стрелой из самострела по знатному татарину, убив его".
По-моему, тот факт, что натянуть оружие и выстрелить из него можно "стремительно", причём одному человеку, свидетельствует, скорее, о том, что речь идёт об арбалете, а не о метательной машине.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13471
Откуда: Москва, Россия
2 Tengel
Тут Тимофей, есть один нюанс: никто для нас подробно не записал как же наши предки разделяли на "самострелы" и "пороки" - по какому размеру проходило деление между самострелами и пороками (теми вариантами пороков, которые были как большой стационарный арбалет грубо говоря).. Потому как стрелы от таких дур цельнометаллические - вот они, в Оружейной палате есть.. Так вот как бы её летописец назвал? и то из чег оеё выпустили.. А хрен его знает...
З.Ы. На самом деле к существу спора это отношения не имеет - ведь действительно стрельба велась при штурме и дистанции скорее всего были не так уж и велики..
Цитата:
По-моему, тот факт, что натянуть оружие и выстрелить из него можно "стремительно", причём одному человеку, свидетельствует, скорее, о том, что речь идёт об арбалете, а не о метательной машине.
Ну это ты на самом деле додумал: "внезапно" выстрелил это ничего не говорит о том из чего стрелялось...
З.Ы. Хотя я ещё раз подчеркну: я не спорю что это мог быть и обычный арбалет... Но мог быть и не обычный, например более крупный.. Тем более что размещение стрелка - на Фроловских воротах в общем-то вполне могло бы это означать..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
никто для нас подробно не записал как же наши предки разделяли на "самострелы" и "пороки"
Вообще-то ты это пишешь человеку, который на истфаке учился, и которому это самое объясняли четыре долгих года. А так же объясняли, что с этим можно сделать.
Ну, действительно, чем по размеру самострел отличался от порока в этом тексте не сказано. Зато в нём совершенно определённо сказано, что выстрел был именно из самострела, а не из порока.
Потому, что "стрелять из порока" в документе сказано "пругаху". А самострелы -- "напрязаху". И коль скоро Адам "напрягъ", значит, это был (с точки зрения автора документа) именно самострел.
И дальше: стрелу он "напряг" и "её же пустил" в одиночку об этом в тексте ясно говорится. Была бы это машина, ему в одиночку это сделать не удалось бы. Ну, и "напрасный" выстрел, то есть быстрый тоже свидетельствует, скорее об арбалете, чем о машине, которую готовить надо всё-таки долго, и "напрасно" стрельнуть из неё не получится.
С другой стороны, слово "пругаху", это примерно то же самое, что и "прыгать", то есть запускать по навесной траектории. Так что из этого куска можно, пожалуй, понять, что "порок" отличался от "самострела" тем, что бросал снаряды "высоко", т. е. навесом.
Роликов подобному эту англичане наснимали до хрена Только в этом "художественном" они умолчали о двух вещах:
а) какой толщины была пластина (и из какой стали)
б) почему они под неё не проложили слой стёганки
в) там не до конца было понятно с какой дистанции стреляли - но явно по кадру что не очень с большой.
Более честные ролики снятые реконструкторами, а не киношниками, показывают, что очень много зависит от дистанции и от толщины металлических пластин: до миллиметра пробивается стрелой из лука достаточно легко, а вот при более толстых пластинах стрела начинает застревать, только прокалывая поверхность, ну и лот дальности тут тоже изрядно зависит.. Ну и тот качества металла тоже - то что дорожный знак пробьёт - это не значит что пробьёт нагрудник... См. в инете ролики соответсвующие
Про дальность стрельбы - тоже "художественный свист" - то ли они при переводе на русский ярды с метрами перепутали, то ли ещё что, но то что стреляли не менее чем на 220 метров - это на уровне анекдота.. Во времена Пэйн-Голлуэя члены общества стрелков из лука имели рекорд примерно такой дальности, более современные эксперименты показывали и существенно большую дальность, но лёгкими стрелами, тяжёлыми стрелами эта дистанция (220-250метров) уже на грани дальности полёта, но на такой дистанции стрелой никакой доспех уже не пробивается.. Пробивание доспеха из англицкого лука, насколько помню - в основном на дистанции от 60 метров и менее.. Опять же при серьёзной толщине никаких "гарантий пробития" нет, опять же не мало роялит стёганка под доспехом - при прокалывании, но не пробивании, стрела её практически не проходит..
Вот кстати, ролики:
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk - тут стрела из английского лука прокалывает, но не пробивает кирасу, при этом тупится изрядно
http://www.youtube.com/watch?v=Y3_h4cF8iTE - тут стреляли вроде из турецких луков, по виду намного менее корректные испытания (наконечники по-моему по качеству явно не средневековые) - кольчугу пробивали на раз, а вот в ламеляре наделали дырок, но видно что стрелы опять же прокалывали, но не уходили вглубь..
http://www.youtube.com/watch?v=q-Xp56uVyxs - стрельба из англицких луков по опять же кирасе (неясного качества), практически в упор - видно что стрелы прокалывают, но не пробивая насквозь отскакивают, сколь-либо существенные пробития и то не насквозь пошли только когда кирасу уже изрядно подырявили мелкими дырками - будь под ней стёганка почти наверняка серьёзного вреда человек бы не получил от стрел попавших в кирасу..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
В последнем видео стреляют в худшем положении для лука- настильным огнем.Если лучник вынужден стрелять по такой траектории,то лучше прицеливаться в сочленения или незащищенные участки.Хорошо стрелять по коню.Даже на близких расстояниях лучники старались поразить цель сверху-вниз выстреливая стрелы под углом.В таком случае стрела набирает скорость которую она никогда не наберет при настильной стрельбе.Также существует дистанция на протяжении которой поражающий элемент только развивает скорость(т.е. выстрел в упор не всегда хорошо)
В первом видео удар больше похож на выстрел болта,просто снизили скорость для имитациии выстрела из лука.
В общем-то лук не уберповер ,даже получив 2-3 стрелы в живот человек легко мог остаться жив.Да и влияние погоды довольно сильно.
Спасибо за видео.
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Zachyh писал(а):
Даже на близких расстояниях лучники старались поразить цель сверху-вниз выстреливая стрелы под углом.В таком случае стрела набирает скорость которую она никогда не наберет при настильной стрельбе.Также существует дистанция на протяжении которой поражающий элемент только развивает скорость(т.е. выстрел в упор не всегда хорошо)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
