Forums-viewtopic-Жуткий спор на тему лучников и арбалетчиков «Поле боя»

2 Владимир_Тюшин

Вообще-то коллега Zachyh прав - не только лучники, но и арбалетчики для более успешного поражения конницы использовали навесной огонь. У меня даже соответствующие миниатюры есть.
Точность при этом аховая, но ведь и отряд конницы - не стрелковая цепь.
Кроме того, при навесноном огне стрелами с тяжелым навершием можно и травму нанести без пробития. Да и вероятность стрелы "нырнуть" в щель выше.

Что же до реконструкций, то эти "воскресные солдатики" всегда меня радуют. При всей моей личной симпатии к Куркину.
У нас нынче нет мастеров по производству луков, тетивы и стрел. Нет профстрелков, которые могли бы обучить рекрутов. Навыки давно забыты. Тоесть все их достижения - это достижения современного человека взявшего в руки сделаный другим современным человеком типа-лонгбоу. Ни как его правильно изготовить, ни как правильно стрелять они не знают. Хотя бы потому, что их никто не учил. Чистая интуиция людей работающих по жизни за компами.

Для игровой модели, имхо, представляются существенными следующие моменты: лук был достаточно убойным оружием только в руках "природного" стрелка, что предполагало приобретение навыка с нежного возраста + преимущественно мясной рацион питания. Чтобы уверенно контролировать даже 25-30 кг на тетиве нужно уверенно выжимать одной рукой 40-50 кг. На приведённых видео бросается в глаза, что скорость полёта стрелы у накачанных "киношников" существенно выше, чем у реконструкторов. Плюс большинство последних вообще тянут стрелу к груди, а не к щеке или даже за ухо. Наконечники тоже не всегда в этих экспериментах закалены.

Если не ошибаюсь, большинство авторов сходятся на том, что длинный лук имел силу натяжения в 40-50кг, сложносоставной в 50-70. Где-то упоминался турецкий уникум в 120кг.

Про "ближнюю дистанцию" (вообще представляется весьма сомнительным, чтобы стрелковый отряд, не имея какой-никакой укреплённой позиции допустит такую стрельбу: какое каждому отдельному стрелку дело до теоретического процента возможных потерь, когда на него набегает заведомо более приспособленный к ближнему бою противник): поскольку оперённая стрела покидает лук не по идеальной линии прицеливания, а, скорее, по дуге, то и будет некоторое время рыскать, соответственно вероятность встречи с целью под прямым углом будет выше на более удалённой дистанции, когда её полёт стабилизируется. Если выстрел произведён по высокой дуге, то и сила удара будет выше в конце траектории, а не на пике. Дело вкуса, конечно, но при отыгрыше осад, например, я это учитываю.

По поводу поддоспешных стёганок и защитных качеств металлических пластин, имхо, никакая унификация не будет корректной. Вспомним, что даже в начале Х1Хв. процент пробиваемых на пробных стрельбах кирас скакал в разы.

По поводу морального эффекта при массированном обстреле. Очень сложно его себе представить современному человеку, к тому же не пронизанному до мозга костей религиозными представлениями средневековья. Чем больше свистит над ухом, тем больше вероятность, что нет-нет, да и попадёт куда-нибудь в плохо защищённое место. Но и процент таких попаданий существенно уменьшится, относительно всего выпущенного боезапаса. Если просто свистит, а на мне ни царапины, так это только бодрит, Господь с нами! Smile

))) Вот если вы не в крупных массах, без укреплённой позиции, с ограниченным боезапасом по лесу-лугу прогуливаетесь, то и стрелять, скорее всего, станете только наверняка и не во всякую цель Smile

)))

Каким образом стреляли средневековые лучники мы можем понять из описаний тех, кто их видел.
Вот несколько красочных описаний английских лучников при Азенкуре от разных очевидцев и современников (цитирую кусок из самого же себя):

«Их лучники, – писал Монстреле, больше, чем вдвое завышая количество английских стрелков, – насчитывали не менее тринадцать тысяч /человек/ и со всей возможной скоростью пускали стрелы настолько высоко, насколько это было возможно, дабы нанести наибольший вред; по большей части все они не носили никакой брони, а только куртки-пурпуэны и распущенные чулки-шоссы, а топоры или мечи подвешивали к своим поясам, некоторые, действительно, были босыми и без шапок».
Ворен и Лефевр также отметили легкое вооружение английских лучников и интересную особенность их гардероба – спущенные к коленям чулки: «без доспехов, в пурпуэнах и скатанных шоссах». Впоследствии историки, занимающиеся проблематикой Азенкурского сражения, обратили внимание на эту деталь. Было выдвинуто предположение, что спущенные чулки явились следствием дизентерии и диареи, преследовавших английскую армию со времен осады Арфлера. Как бы там ни было, эффективность массированного обстрела оказалась достаточно высокой. Французский авангард понес потери и частично нарушил строй.
«Производя таким образом ужасный шум, – писал об английских лучниках Базен, – они принялись изо всех сил стрелять из своих луков, посылая в противника стрелы в таком количестве и столь плотной завесой, что казалось, будто туча затмила небо; и стрел было настолько много, что казалось, будто густые колосья внезапно проросли из земли».

А вот описание собственно техники стрельбы, т.е. что как держалось и куда натягивалось:
«Хорошо сложенный юноша
С великолепным изяществом левой рукой
Державший лук, принял устойчивую позу,
Выставив левую ногу вперед;
В правой руке уверенно раскачивал стрелу,
Не сутулясь, но и не стоя на вытяжку
Левой рукой, чуть выше глаза,
Упруго выбросив руку,
Чтобы натянуть стрелу в ярд длинной.»

Ну, а это "первые видео-ласточки" с прошедшего семинара. Там вы увидите в деле и лучников и арбалетчиков:
http://www.youtube.com/watch?v=_ApTFyScH3c
http://www.youtube.com/watch?v=79UBi-tJ3uQ

В первом фрагменте отчетливо слышны команды капитана лучников на залповый огонь.

Андрей, при твоих сединах про залповый "огонь" лучников Smile

)Поневоле можно стать злым\добрым анемичным семинаристом про которых у Монстреле ни слова Smile

)

Макс, ты Монстреле не читал, поэтому не можешь судить, о чем он писал.
Про залповый огонь написано в источниках. Почитай Фруассара, описание битвы при Креси.

Обстрел происходил сперва залпами по команде, потом, при приближении неприятеля - велась непрерывная самостоятельная стрельба.

В нашем случае залповый огонь с громкими командами - это элемент техники безопасности. При залпе бойцы обстреливаемой стороны наклоняют головы. Никто не хочет заполучить в глаз шальную стрелу.

Наклоняли головы и в реальных боях. Вот что писал об этом Лефевр:
«Когда французы различили наступающих англичан, они встали каждый под своим баннером, одев на головы басинэ; в это время к ним обратились коннетабль, маршал и принцы, которые призвали их искренне покаяться в грехах и смело бороться с врагом.
Приблизившись, англичане принялись очень громко трубить в трубы и горны, а французы наклонили головы, чтобы спастись от стрел англичан, кои стреляли очень смело; расстояние между обеими армиями уменьшилось, хотя французы немного подались назад. Однако прежде, чем начался общий бой, многие французы были убиты или поражены английскими стрелами».

Видно, ты не в юморе, Андрэ. Про "огонь", обычно, никто не пишет вне сферы огнестрельного оружия. Просто залповая стрельба из луков, наверное.

Хроники Монстреле для всех желающих:

http://www.maisonstclaire.org/resources/chronicles/engurranddemonstrelet/chronicleofengurranddemonstrelet.html

http://www.archive.org/search.php?query=chronique%20AND%20mediatype%3Atexts

В ЦНБ это издание есть: Chroniques de Monstrelet (France, Anleterre, Bourgogne) 1400— 1444 / Ed. J. Buchon. P, 1875.

2andrieu: не смешите мои уши: равнодушен, неравнодушен, в кассу, мимо кассы, базар ....
Без комментариев.

Хотелось бы вернуться к игровой модели.
Конкретно интересует картинка на столе с солдатиками: лучники, арбалетчики, механизм моделирования стрельбы. Моменты о которых было известно мне и о чём не говорилось в других постах я уже "озвучил". Повторюсь, дело вкуса, но в игре лично мне и важна в первую очередь общая картина, а не то, что каждый себе представляет, глядя на солдатиков и кубики. Можно, конечно, и наклон голов в отдельное игровое действие вывести или подъём-опускание щитов и проч.

Вопросы по этой теме к тебе лично, как к специалисту по средневековой войне, я задал раньше, можно и повторить:

1. считаешь ли ты такую засаду из сотни арбалетчиков возможной,
были ли случаи таких больших целенаправленных засад? Или сама предложенная ситуация могла возникнуть только случайно, в результате сложившихся условий видимости или рельефа местности?
2. если да, то насколько жёстким было построение этой сотни? Опять же лично мне не так интересно, что говорят бургундские орданансы, как то, насколько реальные боевые действия позволяли им следовать.

Благодарю за ответ.

10 убитых пехотинцев на 20 выстрелов - 50%. Не многовато?

А если будет 30 арбалетчиков и они будут стрелять двумя залпами - сначала 20, а потом, по тем, кто не упадёт из первых шеренг - ещё 10?

И, кстати, что сделает колонна подвергшаяся такому обстрелу? Вряд ли дисциплинированно развернёт строй, прикроется щитами и сразу пойдёт в атаку. Поэтому арбалетчиков, которые хотя бы раз безнаказанно выстрелят может быть гораздо больше чем 20.
Если уж на то пошло, то начальную ситуацию я бы отыгрывал по-другому - если атака действительно внезапна - противник понеся некоторые потери (но не 70%) обращается в бегство, отбегает на безопасное расстояние, потом приводит себя в порядок - проводит разведку и потом уже идёт в атаку на арбалетчиков. Если брать потери, то это, условно, 10% из ста - убитыми и 90% - деморализованными и бегущими.

Либо такая ситуция не может получиться в-принципе, т.к. любую колонну должны прикрывать какие-то разъезды разведчиков и внезапности для колонны вообще не получится. Внезапность будет в лучшем случае для пары-тройки разведчиков.

"Засада возможна только против маршевой колонны противника, а значит под удар попадет только ее голова."

Женя, а если лесная дорога, колонна втягивается в западню, стрелки оказываются и спереди и с флангов?

"Либо такая ситуция не может получиться в-принципе, т.к. любую колонну должны прикрывать какие-то разъезды разведчиков и внезапности для колонны вообще не получится. Внезапность будет в лучшем случае для пары-тройки разведчиков."

Ваня, жалко Ганнибал этого не знал. Он бы и не стал париться при Традзимене.
При Кавдинском ущелье римляне тоже как то случайно оказались в глубокой заднице. Ни разведчиков, ни боевого охранения. А легионеры были подисциплинированнее, чем средневековые всадники.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем