Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
gudi2 писал(а):
igorlitzke писал(а):
...так наверняка у мужиков был "отец-командир", который за лишние бла-бла мог и в харю съездить.
Не мог, нравы тогда не те были.
...нравы всегда были "те" ...представьте что какой то перец демаскировал засаду ...элемент неожиданности потерян ...победа обошлась потерями ...и все из за того урода который "заржал" невовремя или решил пописать стоя ...так его бедолагу не то что командир саданет - товарищи по оружию удавят (если не повезет и он не погибнет геройски в бою)
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
gudi2 писал(а):
igorlitzke писал(а):
...так наверняка у мужиков был "отец-командир", который за лишние бла-бла мог и в харю съездить.
Не мог, нравы тогда не те были.
Мог не просто по морде дать, а прирезать на месте.
Уставами предписывалось трусов, паникеров убивать на месте. Также немедленному умерщвлению подлежал тот, кто начинал грабеж в то время, пока сражение еще продолжалось. Немедленной экзекуции подвергали и за гораздо более легкие прегрешения, например:
"В-пятых, как только армия прибудет на место, где, возможно, произойдет сражение, должен быть немедленно отдан приказ всем спешиться, а если кто откажется, того предать смерти; все лошади должны быть отведены в тыл на полулье, а ежели которые /лошади/ окажутся ближе к армии, оные должны быть пойманы и конфискованы.
Также было приказано, чтобы каждый лучник имел при себе заостренную с двух сторон жердь, дабы устанавливать ее перед собой. Также было приказано, чтобы никто из людей, не зависимо от своего положения, не делал попыток захватить /врага/ в плен, покуда поле /боя/ не будет справедливо выиграно. Если такое произойдет, то пленный должен быть немедленно умерщвлен, а с ним и человек, который, нарушив приказ, захватил его".
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вы путаете командирские писания (аж 15-го века) с нормами жизни. В те времена понятия о чести были несколько иными (а о дисциплине их и вовсе не было). Например, после первого же рукоприкладства наемные солдаты либо выбирали нового капитана, либо расходились. В те времена даже говорили, что свободным человеком можно быть только в армии. Бить можно было только кнехтов и только своему рыцарю.
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
gudi2 писал(а):
Вы путаете командирские писания (аж 15-го века) с нормами жизни. В те времена понятия о чести были несколько иными (а о дисциплине их и вовсе не было). Например, после первого же рукоприкладства наемные солдаты либо выбирали нового капитана, либо расходились. В те времена даже говорили, что свободным человеком можно быть только в армии.
Мне думается, что это Вы запутались.
1. Мы тут говорим не о гражданском обществе, а об армии. А в армии начальник мог не только ударить своего подчиненного, но и убить его, прямо тут же, в строю, ударом меча или кинжала. Но для этого у него должны были быть веские основания. Если он не выходил за рамки устава, то убийство сходило ему с рук (после боя мог быть проведен судебный разбор, у швицев это вполне практиковалось).
В источниках есть примеры описания того, как офицеры во время боя ударами плашмя подгоняли солдат. Этим не брезговали и высшие военачальники.
Помним ситуацию при Креси? Это, конечно, Фруассар, но все же:
"В этот момент начался сильный дождь, сопровождаемый вспышками молнии и ужасным громом; прежде, чем дождь начался, над обеими армиями пролетело множество ворон, спасавшихся от надвигающейся бури. <...> Генуэзцы собрались в /единый/ отряд и пошли вперед, подняв крик, чтобы смутить англичан, но те оставались неподвижными; тогда генуэзцы продвинулись еще дальше, закричав во второй раз, и англичане отошли на один шаг; тогда они /т.е. генуэзцы/ закричали в третий раз и продвинулись еще, покуда не подошли на расстояние выстрела; тогда они торопливо стали стрелять из своих арбалетов. Тогда английские лучники сделали один шаг вперед и разом пустили свои стрелы, настолько густо, что это казалось снегопадом. Когда генуэзцы почувствовали, что стрелы, пронзая вооружение, попадают им в головы и грудь, многие из них бросили свои арбалеты и, нарушив ряды, обратились в бегство. Когда французский король увидел, что они бегут, он сказал: "Убейте этих мошенников <...>". Тогда можно было увидеть жандармов, которые врезались в них и убили многих их их числа; в этот момент англичане начали вновь стрелять, увидев эту густую толпу; острые стрелы ударили в жандармов и их лошадей, и многие рухнули, и лошади и мужчины, посреди генуэзцев, и как они ни старались, они не могли вырваться /из толпы/, поскольку давка была такой, что они опрокидывали друг друга. Среди англичан нашлись некоторые мошенники, которые пошли вперед с большими ножами /в руках/, и когда они оказались среди жандармов, они убили и зарезали многих из них, поскольку те лежали на земле..."
2. Касательно гражданского общества. И в нем рукоприкладство спокойно существовало. Даже в среде высшей знати, несмотря на все нормы куртуазии. У Филиппа де Коммина было прозвище "голова в сапоге", поскольку Карл Смелый как-то пнул его ногой по лицу.
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
И еще, gudi2.
Почитайте фрагмент из Гвиччардини о бое при Новаре, который (фрагмент) сопровождает все мои посты. Как Вы думаете, каким образом в бешеной суматохе битвы офицеры возвращали в строй тех, кто отступал? Словом ласковым?
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я ориентируюсь на две вещи (может, и напрасно):
1) На Свечина:
Цитата:
В средние века наблюдался известный порядок, иерархия, субординация, послушание приказу, но дисциплины в римском и современном значении этого слова, как воспитания привычки к безусловному повиновению, связанному с понятием дисциплинарной власти, подчиняющей и смиряющей самовольные порывы, эгоистические стремления, - не было, и такая дисциплина была совершенно чужда средневековью. Феодальный строй связан с чувством независимости, с нежеланием баронов, чувствующих у себя в поместьи государями, склонить свою волю перед высшим авторитетом. Сын идет против отца, герцог против короля, граф против герцога. Вместо современного дисциплинарного взыскания, скорого, неизбежного, тяжелого, до казни на месте за ослушание на поле сражения, средневековье знало только одно средство - отнятие сеньором у неповинующегося вассала лена. Осуществление этого наказания было очень сложно, часто вело к гражданской войне, к коалиции вассалов против сеньора и вызывало недостаточно спасительный страх у подчиненных. Отголоском этой средневековой военной анархии является стих Шиллера: "только солдат - свободный человек". Средневековье не знало лучшего средства для установления и поддержания дисциплины - строевого учения. Кнехтов порой били палками для наведения порядка, но это была дисциплина слуг, а не солдатская. Труднейший же вопрос дисциплины - господство полководца над вождями: средневековье вовсе не в силах было разрешить. Власть средневекового государя над крупными вассалами была слишком слаба.
Для средневековья характерен военный устав императора Фридриха Барбароссы (1158г.), не содержащий почти никаких указаний, нормирующих отношения начальников и подчиненных, и стремящийся только упорядочить взаимоотношения между равными. Устав запрещает во время поединков боевым кличей звать себе на помощь товарищей, рекомендует разгонять дерущихся, одев на себя латы, но захватив вместо мечей палки, запрещает брать с собой в поход женщин, под угрозой конфискации вооружения и обрезывания носа женщины, точно определяет, кому принадлежит убитая, на охрте дичь, требует, чтобы нашедший бочку вина и воспользовавшийся частью содержимого, не давал бочке вытечь, чтобы и другим досталось, и т.д.
2) На здравый смысл, говорящий что любое жизнеспособное общество, допускающее мордобой и применение оружия, вырабатывает достаточно сложный этикет, лимитирующий смертоубийство.
Зарегистрирован: Mar 14, 2011
Сообщения: 62
Откуда: Севастополь
Свечин, да...
Советую изучить военные уставы:
"Осерская инструкция 1423"
"Дневной устав конфедератов 1476"
"Лозаннский ордонанс 1476"
"Клятва императорской армии 1490".
Это наиболее показательные вещи. Есть дополнительные сведения в бургундских, английских и немецких уставах 13-15 вв.
А касательно того, как били средневековых дворян, вот:
"И когда поединщики были введены в барьеры и подведены к канатам, Вилибальд фон Шауэнбург был полностью готов к поединку с упомянутым херром Мартином; когда же канаты перерубили, кнехт Вилибальда, который прислуживал ему внутри барьеров, схватил его лошадь за повод и тотчас подвел ее к херру Мартину. Вилибальд тут же обхватил его, не обращая внимания на его удары. Он удерживал его, таким образом, покуда не прибыли его помощники. Они окружили его и принялись очень сильно его /т.е. Мартина/ бить. В это время подоспели друзья херра Мартина и спросили, что стало причиной подобного обращения с их приятелем. Им ответили, что сейчас нет времени разговаривать с ними, а ответ они получат сегодня же в доме для танцев (auf dem Tanzhause). Таким образом, друзья херра Мартина вынуждены были этим удовольствоваться и предоставить его своей участи. С него содрали шпоры, положили его животом на спину коня и били до тех пор, пока он не отдал коня, тогда они вновь поставили его и в виде наказания усадили его в седло, установленное на барьерах".
Взято, вообще-то, с этого же сайта:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=503&mode=&order=0&thold=0
Ну и, конечно, следует почитать турнирную книгу Рене Анжуйского, в которой прописана процедура избиения неблагонадежного (рекомендованного) дворянина с последующим сажанием его верхом на барьеры.
Хотя все это удаляет нас от темы ветки.
_________________ "Капитаны сражались вместе со своими солдатами; выкрикивая команды, они спешили везде успеть, оживляя мужество в своих людях, командуя ими и возвращая тех, кто отступал".
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
gudi2 писал(а):
Я ориентируюсь на две вещи (может, и напрасно):
Соврешенно напрасно.
gudi2 писал(а):
1) На Свечина:
Я, кажется, совсем не давно говорил и, по-моему, именно вам, что на Свечина в вопросах средневековься ссылаться нельзя. Он в них ни в зуб ногой.
gudi2 писал(а):
2) На здравый смысл,
"Здравый смысл" подсказывает нам, что земля плоская, а солнце летает вокруг нас.
Ваше утверждение:
gudi2 писал(а):
В те времена понятия о чести были несколько иными (а о дисциплине их и вовсе не было). Например, после первого же рукоприкладства наемные солдаты либо выбирали нового капитана, либо расходились. В те времена даже говорили, что свободным человеком можно быть только в армии. Бить можно было только кнехтов и только своему рыцарю.
имеет под собой примерно такую же "доказательную базу".
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Пожалуйста! Допустим, Свечин дергал из контекста и перевирал источники. Но ведь против него (здесь) только романтические писания 15-го века и соображения о том, что, если бы наши нравы были перенесены в те времена... Ткните пальцем, если не трудно, в нормальное исследование с критическим анализом первоисточников.
P.S. А вы знаете, что в РА рукоприкладство невозможно? В Уставе прописано, что два в/с должны при встрече перейти на строевой шаг, остановиться и отдать честь. На указанных там дистанциях кулаком до морды не достать...
Последний раз редактировалось: gudi2 (02-07-2011 14:47:03), всего редактировалось 3 раз(а)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Спор ни о чем. Средневековье было большое, долгое и разное. Где-то с дисциплиной было получше, где-то похуже. Были разные типы взаимоотношения начальников с подчиненными. И т.д. и т.п.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
gudi2 писал(а):
Допустим, Свечин дергал из контекста и перевирал источники.
Свечин не делал ни того, ни другого. Свечин писал полемическую работу по военному делу на злобу дня. До всяких там рыцарей ему дела не было, он приплёл их только для галочки и просто перепел популярные в то время мнение по этому вопросу.
Вместо Свечина можно ссылаться с ровно таким же успехом на Марк Твена.
gudi2 писал(а):
Но ведь против него (здесь) только романтические писания 15-го века
Мне кажется, вы не очень понимаете смысл выражения "романтический". Отнести вот этот список:
"Осерская инструкция 1423"
"Дневной устав конфедератов 1476"
"Лозаннский ордонанс 1476"
"Клятва императорской армии 1490".
к "романтической" литературе очень сложно.
gudi2 писал(а):
Ткните пальцем, если не трудно, в нормальное исследование с критическим анализом первоисточников.
Исследование по какому вопросу?
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Исследование по какому вопросу?
Дисциплина в средневековой армии.
...
Свечин приплел кучу первоисточников.
...
А "романтическими", я назвал писания 15-го века потому, что к жизни они имели отношение, как наши летописи. "Соцзаказ" покруче Свечина.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
остановиться и отдать честь.
Честь отдают жешщины. Военнослужащие отдают воинское приветсвие.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
